Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Yerleşik Dünya Kavramlarıyla Asya Tarihine Bakmanın Doğurabileceği Yanıltıcı Sonuçlar

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. Oluş Arık ve Doç. Dr. Kenan Bilici
 

Mutlu: Türkiye ‘den merhaba,  değerli dostlar, bu günkü programımızın konukları geçen hafta da programımıza konuk olan Prof. Dr. Oluş Arık ve yine aynı fakülteden D.T.C.F ‘den Doç. Dr. Kenan Bilici, hoş geldiniz efendim. konunun önemi nedeniyle tek programda işlemek takdir edersiniz ki pek mümkün değildi. Bu hafta isterseniz geçen hafta bahsettiğiniz yeni bir tarih sistematiği kurma zorunluluğunun üstünde duralım. Türkiye ‘ye gelmeden önce Orta Asya ‘da yaşayan Türk toplulukları ve diğer topluluklar için yapılacak tarih çalışmaları nasıl bir sistematik izlemelidir?

Arık: Bu topluluk buraya bugünkü Türkiye yi kuran  durumuna gelinceye kadar, bir yığın potanın içinden geçti, o zamanki dilini yaşattı. O zaman o dil ortaya nasıl siyasi bir formül siyasi bir metin yaratacak kadar işlenmiş halde çıkmışsa, o zamanki yaratma gücü de toplumun hafızasında yer etmiş olmalı. Çünkü bu toplum, iyi gelişmiş toplumları dahi eritecek güçte bir takım maceralardan geçtikten sonra bile benliğini koruyabilmiştir. Biz bilim adamları öncelikli olarak, nasıl ve kökeninde ne var sorularından hareket ederiz. Kökende Çin etkisinin de rol aldığı çok büyük bir biçimlendirme gücü var.

Mutlu: Bu demek oluyor ki biz hep dil üzerinde durduk, biçim ve görsellik bir kenarda kaldı.

Arık: Sanat Tarihi ihmal edildi.

Mutlu: Sanat, bireylerin, toplumların kendini ifade ediş tarzıdır, diller üstüdür. Tarih boyunca görsel öğelerde hep değişiklikler olmuştur. buna göre dilde de birtakım değişiklikler oldu. Sanırım bunları da değerlendirmek gerekecektir.

Arık: Dildeki değişme daha az oldu. Dil söyleyiş biçimi, telaffuzu, sentaksı, söz dizimi bakımından elbette ki değişti ama ondaki değişme sanat yaratılışlarındaki kadar olmadı.
 
Mutlu: Siz farklı tarih sistematiğinden söz ederken aslında  biçimsel ve görsel malzemenin, geleneksel tarih sistematiği içinde dışlandığını mı kastediyorsunuz ?

Bilici: Öncelikle şuna işaret etmek lazım, aslında sanatın da dil gibi matematik bir düzene sahip olduğu söylenebilir. Dildeki değişmeler gibi, sanatta da değişmeler ve gelişmeler var. İnsan ve insanın ortaya koydukları da bu değişmenin içinde. Farklı bir bakış ihtiyacını ve bunun sistematiğini ortaya koymadan önce, Asya'yı ve Asya tarihini tanımlamamız lazım. Asya tarihini hala bir bütün olarak ortaya koyamıyoruz. Benim meseleye baştan böyle yaklaşmam belki bir teslimiyet duygusu da yaratabilir.

Mutlu: Sanırım elinizde bunu söylemek için maddi kanıtlar var. O tarihi çözümlemeye ya da anlamaya yönelik yazılı ya da görsel bilge eksikliği olabilir. Veri eksikliğinden kaynaklanan bir zorunluluk sizin söylediğiniz.

Bilici: Şüphesiz,veri eksikliği kadar, bu tarih, insan, doğa ya da başka sebeplerle parçaları eksik bir kitap haline de gelmiştir.

Arık: Araştırmalar yeterince köklü değil.

Bilici: Özellikle 2. Dünya Savaşı'ndan sonra Asya'da yapılan kazılar, miladi tarihlerden daha gerilere doğru gittikçe, varlıkları ancak binlerce yıllık birimlerle ifade edilebilen kültür evrelerini biliyoruz. Miladi tarihleri yaklaştıkça bu evreler yüzlerce yıllık birimlerle ifade edilebilir hale geliyor. Bugünkü arkeolojik verileri bakarak mevcut kültür birimlerinin bir sonrakiyle, bir sonrakinin de bir öncekiyle olan ilişkisini kurmak pek de kolay değil. Demek ki büyük göçlerle, insan hareketleri ve yer değiştirmeleri ile, büyük kültür çevrelerine sürekli karışan ve bulunan bir tarih var. Bunun yanı sıra egzogami ilişkiler ve heterodoks inançlar var: Şamanizm, Animizm gibi. Büyük din çevreleri var: Maniheizm, Budizm, Hıristiyanlık gibi. Dolayısıyla Asya'ya bakarken yüksek kültür riski taşıyan bir bölgenin içerisine girdiğimizi kabul etmeliyiz. Bu anlamda araştırmalara bakarak Türk tarihini, Türk sanat tarihini irdelemek, birtakım varsayımlarda bulunarak. Kuramsal yaklaşımlarda bulunmak belki kolay geliyor ama gerçekte çok da kolay bir tarih yok karşımızda.

 Arık: Olaylar ve topluluklar çok karışık, çok fazla olay ve topluluk var.

Bilici: Özellikle son on beş yılda yapılan arkeolojik kazılar mesela kentleşme olgusunun daha farklı boyutları olduğunu ortaya çıkarttı. M.Ö 3. yy’ ın sonları 2. yy’ın başlarında Çin kroniklerine göre, Hsinung-Nu denilen Hunlar' ın ataları sayılan kavmin kent olgusuyla hiç bir ilgisi olmadıklarını, tarım hayatına geçtiklerini gösterdi. Demek ki sadece yazılı tarihi kaynaklara bakılarak tarih yazılamıyor. Yazılı kaynakları arkeolojik verilerle bütünleştirirsek, belki geçmişi daha anlamlı bir şekilde gözümüzün önünde canlandırmak mümkün olacaktır.

Mutlu: Çin kaynaklarının kentleşme olgusundan söz etmemelerinin nedeni nedir sizce?

Bilici: Her yerleşik uygarlık kendileri gibi olmayanlara önyargı ile bakar ve taraflıdır.

Arık: Bütün belgelere sahip değiliz. Çince bilmediğimizden dolayı bize iftira atılıp atılmadığını dahi bilemeyiz. Çince bilenlerden de çok az bilgi alabiliyoruz. Çin kaynaklarında Hun sarayından gelen hocaların, Çin sarayına tiyatro, dans, raks konularında bazı yenilikler getirdikleri söyleniyormuş. Eğer bu doğruysa, bundan Çinlilerle Hunlar’ın  her zaman didişmedikleri bazen iyi ilişkiler içinde oldukları sonucu çıkarılabilir. Hun sarayından- ki saray kelimesi de oldukça ilgi çekicidir. Çin gibi o zamanki kültürlerin en büyüğüne hocalar gönderilmesi de üzerinde durulması gereken bir noktadır. Ayrıca Çin kaynaklarında Hunlar dan Göktürklerin atası olarak bahsedilmektedir. Bu tür bir devamlılığı, tiyatro, dans gibi üst yapı faaliyetlerinin devamlılığını görmek son derece ilgi çekici. (HUN SANATINA İLİŞKİN GÖRÜNTÜ)

Bilici: Yerleşikliğin karşıtı göçebeliktir. Bu uygar dünyanın uygar olmayanlara karşı takındığı bir önyargıyı ifade ediyor. Bu önyargı Asya'daki toplumların sanatsız olduklarını iddia etmek gibi aşırılıklara bile varmıştır. Burada Göktürk tarihindeki bir hadiseyi hatırlatmakta yarar var: Göktürk Kağanı'nın cenaze törenine Bizans İmparatoru elçi gönderebilmektedir. Bizans'ın elçi ya da Çin'in sanatçılarını göndermemesi ve mezar buluntularının çeşitliliği bu toplumun çok da içine kapalı olmadıklarını gösteriyor.

Arık: Yalnız Çin ile olan ilişkileri bakımından değil o zamanki Iran da büyük bir medeniyet, onların ağzıyla Turanlılar ve İranlılar da Orta Asya'nın halkı. Biz bunların yerleşim bölgelerinin kesin olarak nasıl ayrıldığını bile bilmiyoruz. Örneğin bugünkü Doğu Türkistan da, Şincan denilen yerde İranlı yerlilerle Türk yerliler bir arada bulunmaktadırlar. Ayrıca eski Iran ve Mezopotamya  tarihinden anladığımıza göre Türkler ve İranlılar, Atlantik Paktı gibi bir pakt kurarak müttefik kuvvetler halinde Yemen e kadar sefer yapmışlardır. Iran prensi Türküzad isminde çünkü annesi bir Göktürk prensesi. Alelade bir göçebe kabileden kız alıp,kız vermek çok zordur. Göçebe olmakla birlikte dört başı mamur bir toplum düzeni de var. Göçebelerin çok düzenli töreleri, kuralları, edebiyatları, hukuklarıyla birlikte sanatları da var. Yerleşik uygarlıklarda görülen inançları anıtlarla dile getirmenin minyatür ölçeklisini görüyoruz. Taşınabilir eşya üzerinde kendi mitolojilerini yansıtan pek çok sanat eseri var. Dünyanın pek çok medeniyetiyle içli dışlı olmaları da ancak kurulu düzeni olan büyük toplumların özelliğidir.

Bilici: Demek ki tarih sadece at nalları ve silah şakırtılarından ibaret değil. Kültür tarihinin yanı sıra siyasi tarih ve siyasi kültür boyutu da eksik bizde. Olaylara alt kültür unsurlarını da içeren, kadınların, çocukların ve benzerlerinin de tarihini içine alan bir kültür tarihçiliği gözüyle bakmak gerekiyor. Demek ki tarih, sadece yazılı kaynakların ortaya koydukları ve bunlardan çıkartılmış sonuçlar değil. Etkin bir tarihçilik ve sanat tarihçiliği için, gururumuzu incitenler dahil her boyutuyla arkeolojik verileri değerlendirmek ve maddi kültür öğelerini tanımlamak gerekmektedir.

Mutlu: Gururumuzu incitmeden kastınız nedir?

Bilici: Efendim kimileri için Türk sanatında Çin etkilerini aramak inciticidir. Hatta bundan rahatsız edici sonuçlar da çıkabilir. Söz gelişi Költigin in anıt mezarında Çinli ustaların çalışması pek de kabullenilecek bir şey değildir. Oysa o dönemde Bilge Kağan için bunlar sadece ayrıntıydı.

Mutlu: Sanatı etkilenmelerden bağımsız olarak değerlendirmek örnek olarak Osmanlı dönemi mimarisine büyük katkıları olan  Mimar Sinan' n kökenine bakmak pek de gerekli değil. Bu günün tarih yazımında bir problem var galiba. Bu günkü durumundan rahatsız olmayan geçmişindeki karışıklıklara bu gözle bakmaz diye düşünüyorum.

Bilici: Sorun tarih dediğimiz disiplini tarif ettiğimiz zaman daha iyi ortaya çıkar. Çünkü gerek toplumların, gerekse insanların olsun tarih bilincini devrin ideolojileri belirliyor. Konuyu ideolojik boyutuyla ele aldığınızda tarihte biz ya da ötekiler ayrımına gidebiliyorsunuz. Oysa geriye baktığımızda bunlar ne Selçuklu, ne Göktürk, ne Hint'teki Türk imparatorları, ne Timur, ne de Ekber için rahatsız edici şeylerdi. Duru, oturmuş,olgulara daha objektif bir şekilde bakabilecek bir yapıya kavuşmamız gerekir.
 
Mutlu: Sanırım sanat tarihi, sanatın toplumsal tarihi ihmal edildiği, değerlendirmeye katılmadığı için bu tür bir kısır döngü içerisinde kalıyoruz. Bu anlamda sanat tarihi ideolojik bakış açısından kurtulmamızı sağlamaz mı acaba? Neden Türkiye de Türkler ‘in toplumsal sanat tarihini inceleyen büyük her projeden yoksunuz?

Arık: Bütün nedenleri aydınlatabilmiş değiliz. Bir durum tespiti yapacak olursak., Türkler’ de bu gibi meraklar, Batı etkisi ortaya çıkana kadar pek mevcut değildi. Sinan gibi büyük bir mimar kendi hakkında bilgi vermiş olmasına rağmen, bu bilgileri kaleme alan o zamanki aydınlar, orta halli bir aile şeceresinden bile daha kalitesiz bir kitap ortaya koymuşlarıdır. Öyle ki aradığınız hiçbir soruya cevap bulamıyorsunuz. Mustafa Sahi Çelebi’ nin söz konusu kitabında O muhteşem kurguları yaratırken Sinan’ ın nasıl bir felsefesi vardı, bundan hiç bahsedilmiyor. Yani felsefi bir takım değerler Türkiye de yaşanıyor ama o felsefe hakkıyla yapılmıyor sanki.

Bilici: Toplumlar kendi geçmişlerini büyük anıtların çevresinde daha iyi anlıyorlar. Bu yolla geçmişle daha çabuk bağ kurabiliyorlar. Aslında insan gözüyle gördüğü şeyden daha çok etkileniyor. Bu günkü tarihçilerimizin bilmesi gereken bir şey var ki o anıtlar, o maddi çevre arşivde yazılanlardan daha çok tarih yazıyor. Bu maddi bağı kurmak için sadece insanla anıtları yan yana getirmek de yetmez. Aslına bakarsanız bu çok etkili. Sonuçta İstanbullunun hayatında Süleymaniye'nin tuttuğu yer nedir ya da Ankaralının gözünde kale ya da Ankara Savaşı'nın tuttuğu yer nedir? Fakat bunları daha kalıcı kılmak için baleler, sinema filmleri, tiyatrolar da yapılmalıdır.

Mutlu: Yani temsili anlamda da verimiz yok diyorsunuz. O halde belki gelenek anlamında da eksiklerimiz var. Gerçek anlamda kapsamlı, ayrıntılı bir şekilde bir tarih çalışması gerçekleştirecek bir geleneğimiz mi yok?

Arık: Evet, bence yok.

Mutlu: Bu cumhuriyetle gelişen bir kaygı galiba. Batıya baktığımızda bu tür kaygıları olanların tarihinin de çok eskilere gittiğini görüyoruz.

Arık: Busbeck gibi bir adam mesela bizim tarihimizde yok. Katip Çelebi ve Dursun Bey çok şey aktarmış olmalarına karşın onun yanında çok hafif kalmaktadır. Busbeck’ in Osmanlı’yı değerlendirdiği gibi Osmanlı’nın içinden kendini değerlendiren çıkmamıştır.

Mutlu: Peki bahsettiğiniz Batılı tarihçiler kendi toplumlarına da o gözle bakabiliyorlar mı?

Arık: Tabii aksi halde batı gelişmezdi. Hem kendi varlığını hem de rakip toplumların varlığı dikkatle incelemek onların en büyük avantajı.

Bilici: Bugün artık biliyoruz ki, insanoğlunun yerleşik hayata geçişi M.Ö. 7 binde başlıyor. Güneydoğu Avrupa'dan başlayıp, Güneydoğu Asya'ya uzanan büyük bir kuşak üzerinde kentler kurulduğunu biliyoruz. Ama MÖ 4 yy 'a gelindiğinde, tarım hayatı, kentlerin gelişmişlik düzeyini ifade eder hale gelmişti. Gelişmiş sulama sistemleri var. Öylesine ki bu gelişmişlik Çin'i bile hayrete düşürmüştür. Çin imparatoru, bu vaha kentlerini dolaşması için özel olarak bir elçiyi bile görevlendirmişti. Bu kentler Entelektüel birikimlerin de oluştuğu yerler. Birçok dini inanışın yan yana yaşadığı ve bunlardan yeni sentezlerin oluştuğu, yeni bir maddi çevrenin yaratıldığı bir kentlilik ve toplum düzeyinden, şimdiki karmaşık kent yapılanmalarımıza gelmemizin sebebi çok ilgi çekici olabilir. Bu da ayrı bir sosyolojik araştırmanın konusu olacaktır herhalde.

Mutlu: Bu duruma gelme derken kastettiğiniz nedir efendim?

Bilici: Yeni bir şey koyamıyorsunuz ortaya meraksızsınız.

Mutlu: Ancak tarihte büyük bir Osmanlı İmparatorluğu var bu süreç içinde.

Bilici: Osmanlı aslında merakın zirvesi belki.

Mutlu: Değişik tarih sistematiğinde sanat tarihinin, sanat eserlerinin ve sanat tarihinin yerine bakıyorduk. Bu anlamda Türkiye‘nine tarihçileri nasıl bir yol izlemeliler? Orta Asya ile çalışmaları arasındaki ilişkiyi nasıl kurmalılar?

Bilici: Belki son dönemlerde yazdıklarımızdan hareketle buna bir cevap bulabilirsiniz. yükselen değerlere bakarak tarih yazılamıyor. Yakın bir geçmişte Kardak olayıyla yüz yüze kaldık ve o zaman Ege ‘deki adalarla ilgili bir şeyler yapılmadığını gördük. Bir deprem yaşadık ve o zaman Marmara Denizi ‘nin dibinde ne olduğunu düşünmeye başladık. Kısacası olayların arkasından koşan bir Türkiye var karşımızda. Herhalde artık önüne geçmemiz lazım. Bu ülkenin kültürel ve tarihi mirası tam bir dökümü yoktur.

Arık: Türk sanatının ne olduğunu daha tam olarak tarif edebildiğimizi sanmıyorum. Türkler ‘e ait anıtlarda Çin etkisi var. Hatta bazıları Çinli ustalara yaptırılmış. Ama düşününüz ki koskoca Atatürk de bütün Cumhuriyet Devri anıtlarını yabancı mimarlara yaptırdı. Dil Tarih Coğrafya Fakültesi Bruno Taut‘un eseridir. Türk mimarları o zaman Etnografya Müzesi, Ankara Palas gibi nostaljik binalar yapıyorlardı. Ankara ‘da modern binaların örnekleri de vardı. Ankara İstasyonu gibi. Sonuç olarak bir yabancıya iş yaptırmak ille bir düşüklük aleyhte puan getirici şey değildir.

Mutlu: Tam tersi onları çalıştırabildiğimizi gösterir.

Arık: Hun devrinde şehirlilik de var, tamamen barbar değiliz. Barbar taraflarımız da, gelişmiş yönlerimiz de var. Sürüp giden evren ve tarih içinde kendimizi tanımlamaya çalışıyoruz. Çok önemli özel kanıtlar olarak Orhun Anıtları bile bizim kökümüzü bize anlatmaya yetmiyor. Ama bizim şekil tarihimize baktığımız zaman, belki pek çok şey görebiliriz. Tanrı Dağları eteklerinde bu günkü Kırgızistan‘n sınırları içinde bulunan Isık Göl ‘ün çevresinde yirmiden fazla Karahanlı şehri harabesi var. Ayrıca Bişkek‘e kadar da yirmiden fazla Karahanlı şehri harabesi var. Sovyetler döneminde Rus arkeologlar buralarda kazılar yaptılar ancak daha sonra buralar kazılarak tarım alanı haline getirildi. Orada elde edilen 12 metre boyundaki İslam öncesi dönemlere ait Buda heykelini incelenmek üzere Leningrad ‘a götürüldüğü söylendi ancak biz gittiğimizde bulamadık. Doğanın, insanın kasıtlı kasıtsız yok etmeleri sonucunda kaotik bir ortam oluştu. Karahanlılar‘dan kalma(BUHARA YADA SEMERKANT GÖRÜNTÜLERİ) Buhara ve Semerkant şehirleri sözünü ettiğim şehirlerden ikisidir. Özbekistan, Kazakistan sınırları içinde kalan bir çok şehir var. Örneğin Merv şehri. Iran medeniyetinin çözemediği su sorunu göçebe bir topluluk olan Selçuklular çözmüştür. Ruslar Karahanlı Semerkant  şehir kalıntıları üzerinde kazı yapmışlar ancak başarılı olmamışlardır.

Bilici: Asya ‘yı daha iyi anlayabilmek için sistematik çalışmalara ihtiyacımız var. Bu vesileyle biz şu anda geçmişte kaynaklardan edindiğimiz bilgilere nazaran daha çok bir şeyler bilebilir haldeyiz. Hepimizin kolektif belleği de oralarda bir yerlerde saklı. O kalıntılarda geçmişin görkemiyle ilgili pek çok şey bulabiliyoruz. Ama bunları sadece birbirimize anlatmakla yetinmemeliyiz. Takdir edersiniz ki, geçmiş sadece birbirimize anlattığımız bir şey olmamalı, bunları kamuoyunun belleğine de nakşedebilmeliyiz. Çünkü bu kentlerde bu güne kadarki gelişmelerin sırları da gizli. Ayrıca söz konusu olan, sadece bizim tarihimiz değil, Asya ‘da hayatlarını devam ettiren toplumların da tarihi, Hintli için de Özbek için de bir şeyler anlatıyor. O halde geçmişte ortaya konanlara birlikte bakabilmeyi de öğrenmeliyiz. Eğer bunları yapmazsak, tarih varsayımlardan ibaret bir şey gibi olur ve inandırıcılığını kaybeder. İnsanlar şunu sorgulayabilir: Tarihçiler anlattıklarına kendileri inanıyorlar mı? Yeni bir bin yıla giriyoruz ve Asya‘nın kültür tarihi yeniden yazılmalı. Bunun için sadece bizim çabalarımız yetmez. Böyle bir düzenleme için bir merkez oluşturmak lazım. Bunun yanı sıra UNESCO‘nün başlattığı "Sürdürülebilir Kalkınma Projesi" ne benzer bir proje üretmek gerekmektedir.

Arık: Bütün bu faaliyetlerin patronu bizde devlet. Demin işaret ettiklerimiz eksikliklerden dolayı, devlet kadar zengin çevrelerimiz, özel sektör, bu tür faaliyetlere sponsorluk etmez. Ancak Antik Yunan kalıntılarıyla ilgilenilir oldu. Asya ‘da herhangi bir maceraya girilmek istenmiyor.

Mutlu: Süremiz burada doluyor. Her iki konuğuma da katıldıkları için teşekkür ediyorum. Bir sonraki programda görüşmek üzere hoşça kalın.

pc12.soc.metu.edu.tr   (28 Kasım 1999, Ankara)