|
|
Türklerde Din; Tarihte Devlet ve Din İlişkileri
Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Mutlu: Türkiye’den sevgiler saygılar. Programımıza hoş geldiniz. Programımızın bu bölümünde özellikle uluslar, devletler ve toplumlar için çok önemli bir konuyu ele alacağız, “Türkler’de din” başlığı altında devlet ve din ilişkilerini ele alacağız. Programımızın konuk danışmanı ODTÜ Tarih Bölümü’nden Prof. Dr. İsenbike Togan hoş geldiniz efendim. Diğer konuğumuz Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim üyelerinden Sayın Ahmet Yaşar Ocak siz de hoş geldiniz efendim. Önce sizinle başlamak istiyorum Sayın Ocak bize kendinizi tanıtabilir misiniz?
Ocak: Ben İstanbul Üniversitesi İlahiyat Fakültesi, bugünkü adıyla Marmara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde tahsilimi tamamladıktan sonra İstanbul Üniversitesi Tarih Bölümü’ne girdim. Oradan da mezun olduktan sonra Hacettepe Üniversitesinin açmış olduğu asistanlık sınavını kazandım ve orada göreve başladım. Daha sonra Fransa’da doktoramı yaptım. Sonra Hacettepe Üniversitesi’ne döndüm. O zamandan bu yana hala orada öğretim üyesi olarak görev yapmaktayım.
Mutlu: Aynı zamanda her öğretim üyesinin yapması gerektiği gibi pek çok eser ürettiniz. Bu çalışmalar Türk düşünce hayatına çok önemli katkılar olarak karşımızda duruyor. Genellikle Türkiye tarihi, Osmanlı ve daha öncesi olmak üzere din ve ağırlıklı olarak da İslam üzerinde çalışmalar yapıyorsunuz. Türkler ve din çok genel bir başlık olduğu için altını biraz doldurmamız gerekiyor. Siz bu konuyu ele alırken nasıl bir yöntem izlememizi önerirsiniz?
Ocak: Bu oldukça zor bir soru. Kanaatimce bu en çok üniversitelerin, akademik çevrelerin bir problemi olmalıydı. Ama Türkiye’de din konusu genelde popüler çevrelerin konusu olmuştur. Özellikle 1979’da İran’daki ihtilalden sonra İslam dünyasında bir ‘İslami hareket’ başladığı zaman birdenbire tüm dünyanın dikkati İslam üzerine yoğunlaştı. Projektörler Türkiye üzerine de tutuldu. Fakat, bu hadise bir başka hadiseyi daha meydana çıkardı: Yüzyıllardır içinde yaşadığımız bu dinin ne kültürünü ne siyasetle ilişkisini ne sosyal yapıdaki yerini pek iyi bilmediğimizi acıyla gördük. Siyasilerimiz ve medya da bu bilinmezlik içindeydiler. Onlara bir parça mazeret payı çıkarabiliriz. Ama özellikle akademik çevrelerin bu konudan oldukça uzak kaldıkları da ortaya çıktı. Bana göre bu bir akademik faciadır. Madem ki yüzyıllardır bu kültürün içinden gelen bir toplumuz, Orta Asya’yla bağlantılarımız var, bizim bu konuda oldukça bilgilenmiş bir toplum olmamız gerekirdi. Bilgisizliğimiz ortaya çıkınca şoke olduk. Yanı başımızdaki İran’daki ihtilalin ne olduğunu anlayamadık, spekülasyonlar geliştirdik ve korktuk da.
Mutlu: Batının perspektifiyle yorumlamak durumunda da kaldık belki bu tür çalışmalarımız olmadığı için.
Ocak: Çok doğru söylüyorsunuz. Bu konudaki haber kaynaklarımız batı medyasındaki haber kaynaklarıydı veya batıdaki akademik çevrelerin yaptığı sosyolojik, antropolojik ve tarihi araştırmalardı. Bu da bir korku yarattı tabii. Onun üzerine ben, kişisel olarak bu konuda neler yapılabilir diye düşünerek bu alandaki çalışmalarımı arttırdım. En azından Türkiye’deki İslami yapıyı ve bunun tarihte Orta Asya ile bağlantılarını, aktüel olarak etrafımızdaki müslüman ülkelerle bağlantılarını düşünmeye başladım ve bu yolda bir takım çalışmalar yaptım.
Mutlu:
Orta Asya’yla bağlantıları
konusunda ağırlıklı olarak İslamiyet öncesi dinlerle ilgili çalışmalarınız
herhalde mevcut değil.
Ocak: Herhalde vardır. Şu anda derinlemesine bir şeyler söyleyebileceğimi pek sanmıyorum. Sorduğunuz sorular da amiyane değil, ciddi sorular. Keşke demin de söylediğim gibi üniversitelerimiz bu meseleler üzerine ciddiyetle eğilmiş olsalardı. Gönül isterdi ki Türkiye’deki üniversiteler hem Türkiye’deki İslami yapı hem de bunun Orta Asya’daki kökenleri konularında Batıdaki gibi yıllardan beri süren ciddi çalışmalar yapabilmiş olsalardı. O zaman çok daha rahat olacaktık. Türkler neden diğer dinlerden çıktılar da İslamiyet’i kabul ettiler, diğer dinlerde çok uzun süre kalmadılar da İslamiyet’te çok uzun yıllar kaldılar? sorusu benim için çok önemli bir soru. Özellikle metodoloji açısından şunu söylemek istiyorum; Biz Türkler dendiğinde sanki Orta Asya’da monolotik bir yapı varmış gibi düşünüyoruz. Halbuki, sizlerin de çok iyi bildiği gibi, Orta Asya çok geniş bir coğrafi alan ve bu coğrafi alanda tarihin çeşitli evrelerinde çok çeşitli Türk zümreleri var. Daha büyük zümrelerin yanı sıra onlara tabi olan daha küçük zümreler var. Bunların her birisi din konusunda aynı süreci yaşamış, aynı çizgiyi takip etmiş değil. Birisi Maniheizm’e girerken, bir başkası Budizm‘e giriyor. Aynı Türk toplumunda iki din aynı anda var olabiliyor. Bazen hanedanın dışına çıkılamıyor. Resmiyette hanedan bir dine girdiğinde teba da aynı dine girmiş oluyor. Ama gayrı resmi olarak baktığımızda pek de böyle olmadığını görüyoruz.
Mutlu: İnancı ve ritüelleri ile yer etmediğini görüyoruz.
Ocak: Bu bir defa büyük bir handikap oluşturuyor. Çok geniş bir coğrafi alanımız var. Çok çeşitli Türk zümreleri var. Ayrıca önümüzde koskocaman bir kronoloji kesiti var. Bunun içerisinden çıkmak o kadar kolay değil. Ümit edilir ki, bundan sonra Türkiye üniversiteleri örgütlensinler ve Orta Asya’da Batılıların yaptığı gibi araştırmalar yapsınlar. Mesela, Fransızlar 1800’lerin ortalarından itibaren dini yapıyı öğrenebilmek için oralara misyonerler gönderiyorlardı. Bu dönemlerde yapılan araştırmalar külliyatlar halinde yayınlanmıştır. Bizde buna benzer tek bir şey yok. Bizim o dönemle uğraşan tarihçilerimiz nedense bu meseleyi yüzeysel olarak geçiştirdiler. Belki bugünkü gibi oralara gidip uzun süre kalma suretiyle saha araştırmaları yapma imkanına sahip değillerdi. Yazılı kaynaklar da bol miktarda değildi. Özellikle başka dinlerden İslamiyet’e geçiş dönemine ilişkin pek kaynak yoktu. O bakımdan da zorluk çıkmış olabilir.
Mutlu:
Burada akademik anlamda namus ve
dürüstlük nedeniyle spekülasyon yapmaktan mümkün olduğunca kaçıyorsunuz. Gerçi,
bu tür geçişlerde bazı sınıflamalar yapmak mümkün olabilir. Acaba bu tür dinlere
giriş çıkışlar yakındaki uygarlıkların etkisiyle mi oluyor? Bu, etkenlerden biri
olabilir. Belki ticari nedenlerle olabilir. O dine mensup kişilerle karşılaşma
sonucu onlarla daha iyi ilişkiler kurma amacıyla olabilir. Sonunda İslamiyet
geliyor, Türklerde yerleşiyor. Galiba Osmanlılarla birlikte Türkler İslamiyet’in
öncü gücü haline geliyor değil mi?
Ocak: Evet, maalesef bu tür çalışmalar yok.
Mutlu: Anladığım kadarıyla bu tür tartışmalar daha çok neler yapılmasıyla ilgili soru sormakla başlıyor. Belge eksikliğinden bahsediyorsunuz.
Togan: İnsanlar çoğu zaman belli konularda belge bırakıyorlar. İslamiyet’in kabulü konusunda Ahmet Yaşar Bey’in menakıbnameler üzerine bir eseri var. Sadece İslamiyet’in kabulü ile ilgili değil, İslamiyet’in ve Alevilik-Bektaşilik geleneğinin Anadolu’da yayılmasıyla ilgili menkıbeleri de içeriyor. Yani tarihsel literatür yerine menakıbname literatüründe bu konularda bilgi var. Devin Deweese’in çalışması da buna örnek. Tabii menakıbnameler bizim aradığımız rasyonel sebepleri göstermiyor. Onlar iman üzerinde duruyor. İmanın nasıl oluştuğunu gösteren bir mucize olayı anlatıyorlar bize. Öte yandan Karahanlılar’la Bulgarlar’da ve yahut da Doğu Türkistan sahasıyla, Özbek Han’da İslamiyet’in kabulünün eş zamanlı olması bize bir türlü rasyonel sorular sorduruyor. Bu konudaki literatürü de Ahmet Bey çok yakından tanıyor. Ben iki sene önce bir dersimde konuya erken devir Anadolu tarihi açısından değiniyordum. Bir öğrencim, “ Hocam siz beni affedin. Ben hurafe dinlemek istemiyorum,” dedi. Bu sözler, o literatüre bakış açımızı gösterdiği gibi, niçin, neyi bilmediğimizi de söylüyor değil mi?
Ocak: Sizin bu sözleriniz bir gerçeği hatırlamamda yardımcı oldu. İslamiyet’in oralarda yayılışını iki paralel planda gözlemlemek lazım diye düşünüyorum. Başka dinlerde de bu sürecin böyle işlediğini gösteren bilimsel veriler var. Bir din bir yere gittiği zaman, oradaki insanlar o dinin ihtiva ettiği inançları çok rasyonel bir biçimde eleştiriden geçirip, ona göre o dine girmiyorlar. Daha çok onun efsanevi, mitolojik, menkıbe boyutu insanları etkiliyor. Özellikle halk kesiminde, göçebe kesimde, Ahmet Yesevi’nin başarısını da burada aramak lazım. Yani menkıbeler aslında tarih yapıyor. Bu çok önemli. Bizim modern tarihçiliğimizde bunun önemi son zamanlarda benimsenmeye başlandı. Fuat Köprülü’ ye kadar menkıbeler ciddiye alınmıyordu.
Mutlu: Devlet vesikalarına bakılarak tarih yapılması gerekiyordu.
Ocak: Tabii onlarda da bir şey bulamıyorsunuz. Üstelik bu menkıbeler bir dinin yayılma sürecinin sosyo-psikolojik boyutunu da göz önüne seriyor. İnsanları nelerin etkilediğini onlardan yakalayabiliyorsunuz. Kroniklerden, resmi belgelerden böyle bir şey bulamazsınız. O bakımdan bu menkıbelerin, mitolojik inanışların Orta Asya’daki Türk toplumlarında özellikle halk kesiminde, popüler seviyede müslümanlığın yayılmasında büyük katkısı olduğunu düşünüyorum. İslamiyet’in Türkler’de evliya kültü dediğim, evliya inançları ve onunla ilgili bir takım işlemler etrafında yoğunlaşarak gelişmesinin nedeni de o.
Mutlu: Biraz heterodoks bir bakış açısı galiba.
Ocak: O heterodoksiyi bence göçebelerdeki sosyal şartlarda aramak lazım. Ama sünni popüler çevrede de, bu evliya kültü ağırlıklı popüler İslam anlayışı var. Bu her iki kesimde de ortak bir zemin oluşturuyor bence. Bugün Türkiye’ye veya herhangi bir müslüman ülkeye bakacak olursanız aynı ortak zemini görebilirsiniz.
Mutlu: Bu söylediğiniz başka bir konuyu daha gündeme getiriyor bağlantılı olarak. İslamiyet’i kabul eden Türk toplulukları tamamen kendi eski inanışlarını ve hayat tarzlarını bırakarak, İslamiyet’i o dönemki yaşanış biçimiyle mi kabul ettiler? Mantıksal olarak bana böyle olmaması gerekir gibi geliyor. Heterodoksi derken biraz aşırıya kaçmış olabilirim. Ama eski inanışlarla bir sentez yapılabilmiş diyebilir miyiz?
Ocak: Tabii. “Bektaşi Menakıbnamelerinde İslam Öncesi İnanç Motifleri” isimli çalışmam bunun ne ölçüde gerçekleşip, gerçekleşmediğini anlamaya yönelik bir çeşit ön sondaj çalışmasıydı. Bektaşilik bir müslüman tarikatı, ama müslümanlık öncesi izleri diğer tarikat çevrelerine göre daha bariz bir şekilde yansıtan ve bu geleneği de muhafaza eden bir tarikat. Bu itibarla, o tarikat çevresinde oluşan ve yazıya geçmiş olan menkıbe külliyatını incelemek bana çok cazip göründü. Bunda da haklı olduğumu ben sonradan öğrendim. Keşke devam edebilseydim ama onunla sınırlı kaldı. Daha sonra Fuat Köprülü ve onun çağdaşı büyük tarihçilerin tesiriyle Şamanizm ağırlıklı bir İslam anlayışı görüşüyle pek doğrulanamayacağı anlayışı ortaya çıktı. Şamanizmin de etkileri olmak üzere Maniheizm ve Budizmin de büyük etkileri olduğu ortaya çıktı. Özellikle ritüeller sahasında.
Mutlu: Bu çok önemli. Çünkü biz bu konuyla ilgili olmayanlar olarak daha çok Şamanizmin etkisinde kalındığını düşünüyoruz. Sanki Şamanizm’den doğrudan doğruya İslam’a geçilmiş gibi düşünüyoruz.
Togan: Bazıları
Şamanizm’den geçmiş ama her dinden geçen olmuş sonuçta.
Togan: Bu soruya geçmeden önce izin verirseniz bir konuyu tekrar gündeme getirmek istiyorum. Evliyalardan bahsederken siz yalnız heterodoksi ya da eski gelenekler içerisinde bakan kesimin dışında da evliya kültünün olduğunu söylediniz. Benim de evliya konusuyla ilgili olarak çok ilgimi çeken bir şey var. İki sene önce Amerika’da bir konferansa katılmıştım. O konferansta bir kadın azize olmak için bütün şartları yerine getirmiş daha sonra kilise tarafından onaylanmıştı. Sister Teresa’nınki onaylanmamış diye duydum. Ahmet Bey’in bahsettiği evliya kültünde böyle bir onaylama mercii yok. Halk insanı evliya yapıyor veya yapmıyor. İslamiyet’in yayılmasında evliya kültünün gücünü, öbür taraftan da halkın gücünü biz aydınlar olarak pek göremiyoruz aslında, kısacası evliyaları devlet tayin etmiyor. Sister Teresa halk arasındaki popülaritesine rağmen tüm koşulları yerine getirmediği için kilise tarafından onaylanmıyor. O konferansa kadar tüm dünyada da bizdeki gibi sanıyordum. Çünkü Çin’de de Taoizm çerçevesinde yine halkın rolü var. Böyle bir atama işlemi olduğunu ben bilmiyordum daha evvel.
Mutlu: Peki bunun tarih açısından önemi nedir?
Togan: Benim açımdan çok önemli. Tarihe sadece devlet açısından bakmak yanlış. O da lazım, bu da lazım. Devlet mekanizmasının etkinliği yanında siyasi ve kültürel yapıyı belirlemede halkın iradesinin daha hiç demokratikleşmeden kavram olarak haberdar olmadığımız zamanlarda belli bir şekilde kültürel yapıya yansıdığını görmek benim için heyecan verici. Ben hala bunu araştırıyorum.
Mutlu: Bunun Bizans’taki ikonlarla ilişkisi kurulabilir mi?
Togan: Bu konuda bir şey söyleyemeyeceğim. Çünkü, Orta Asya tarihine bakınca da halkın karar verdiğini görüyoruz. Budizm de zaman içerisinde kültleşmiş ve belli bir yapı kazanmış. Daha sonra da yeni bodhisatvalar falan çıkmış ama bu kadar işlek, dinamik bir yapı yok.
Mutlu: Bu acaba dinin fazla kurumsallaşmamış olmasından, kilise gibi bir merkezi otorite olmamasından mı kaynaklanıyor İslam da?
Ocak: Şüphesiz onun da tesiri var. Biraz önce Hıristiyan kültüründe özellikle Katolisizm’de azizlik ve azizelik nasıl olur İsen Hanım onu çok güzel açıkladı. Önce, toplum tarafından birinin azize olması konusunda bir ön kabulün olması lazım. Ardından, kilisenin bunu iki işlemden geçirerek resmileştirmesi gerekiyor. Biri biartifikasyon, diğeri kanonizasyon işlemi. Kanonizasyondan sonra o kişi resmen aziz veya azize olarak ilan edilir. Müslümanlıkta böyle bir şey yok. Müslümanlıktaki resmi anlayış gerek devlet çevresi gerekse ulema çevresinin anladığı ve klasik geleneği devam ettiren İslam anlayışında böyle bir şey yok. O zaten çok iyi bildiğiniz gibi başlangıçta bu evliya meselesini dışlamıştır. 9. ve 10. yy’da ulema çevresi ve din çevreleri böyle bir olguyu kesinlikle meşru kabul etmediler. Hatta o zaman büyük şeyhler, daha sonra evliya kültüne dahil olduğunu gördüğümüz, halk arasında kült konusu olduğunu gördüğümüz büyük şeyhler dışlandılar ve İslam dışı ilan edildiler. Bir kısmı idam bile edildi. Ama toplum arasında sosyolojik olarak doğu dünyasında böyle bir şey gelişti. Bu Budizm için de diğer dinler için de söz konusu. Türkler’de bu kendinden oluşan sosyolojik bir olgudur. İslamiyet’in resmi çerçevesinde böyle bir evliya kültü yok.
Togan: İnsan daha çok öldükten sonra evliya oluyor. Böylece idamdan da kurtuluyor. Kimin nasıl olacağı önceden kestirilemiyor, zaman içerisinde oluşan bir gizle öyle oluyor.
Mutlu: Siyasal iktidar bloğu neden bu tür evliya gibi ritüelleri sapkınlık olarak değerlendirip karşı çıkıyor? İktidarına karşı bir tehdit olarak mı görüyor?
Ocak: Her zaman karşı çıkmıyor. Karşı çıktığı zamanlar ya da durumlar var. Genellikle de meskut geçebiliyor. Fakat resmi din çerçevesinde, gerek siyasi otoritenin gerekse onunla eklemlenen ulemanın anladığı ‘medrese İslam’ı’ dediğimiz İslam anlayışında böyle resmi bir çerçeve yok. Ama siyasal otorite bazen halk arasında oluşan bu yapıyı kendisi için kullanabiliyor. Bizim Türk devletlerinde genellikle böyledir. Bir devlet kurulacağı zaman mutlaka o devletin kurucuları o çevrelerle çok yakın ilişki içerisine girerler. Bunun iki sebebi var. Birincisi, kendilerini siyasal olarak meşrulaştırma şeklinde bu teşebbüste bulunuyorlar. İkincisi de o külte bağlı olan toplumu, o kültü tanımak suretiyle kendi hakimiyetlerine alabilmek için yapıyorlar. Ama burada çok önemli başka bir olay var. Bazen ölmeden önce de halk arasında çok büyük prestij sahibi olan tarikat şeyhleri var. Gerçi, her tarikat şeyhi evliya olarak kabul edilmiyor. Yani, binlerce tarikat şeyhi gelip geçmiştir, ama bunlardan pek azı halk nazarında evliya kabul ediliyor. Bazen de ölmeden önce evliya kabul edilenler var. İşte, onlar bazen siyasal iktidarı kuşkulandırabiliyorlar. Acaba bu kadar geniş bir mürit çevresine sahip bir insan günün birinde siyasal bir emel besleyebilir mi? merkeze karşı bir hareket başlatabilir mi? endişesi genelde hakim olmuştur. Türk devletlerindeki siyasi merkezlerde bunun Selçuklulardan Osmanlılara kadar pek çok örneği var. O zaman devlet biraz daha bu işi sıkı denetim altına alma ihtiyacı hissediyor.
Mutlu: Halkın herhangi bir kişiyi evliya gibi kabul etmesi bir mucizeye dayalı olarak mı gerçekleşiyor acaba?
Ocak: Çok iyi bir soru sordunuz aslında. Evliya nasıl olunur?
Mutlu: Politik hayata bakıyoruz. Yıllarca halkı etkileyip varlığını sürdürebilmek inandırıcılık sayesinde mi oluyor yoksa başka güçler mi söz konusu? Çünkü İslam’da kanalize edecek bir kurum da yok. O zaman işler iyice karışıyor.
Ocak: O işlem bence sosyolojik ve sosyo-psikolojik olarak tahlil edilmesi gereken bir işlem. Yani, biri neden birisi bir sürü tarikat şeyhi ya da sufi varken evliya kabul edilir? Sizin söylediğiniz gibi keramet motifi çok önemli bir faktör. Onu takviye edici başka faktörler de var. O kişinin içinde yaşadığı toplumun yükselttiği değerleri temsil edip etmeme oranına bakıyor halk. Eğer idealize ettiği insani, ahlaki, dini değerleri o kişi kendi şahsında temsil ediyorsa veya halk tarafından o şekilde algılanıyorsa, bu süreç o zaman başlıyor. Bunu takviye eden bir takım keramet şayihaları da ortaya çıkıyor. Bunu halkın kendisi yapabiliyor. Bazen evliyalığa konu olan kişinin kendi tarikat çevresine mensup kişiler bunu yapabiliyorlar. Aslı olsa da olmasa da bu tür şayihalar çıkmaya başladığı zaman keramet büyük bir itici güç oluyor. O kişinin evliya olarak kabul edilip edilmemesi konusunda.
Mutlu: Ben medyayla ilgilendiğim için medyanın çağdaş, seküler evliyalar yaratma kabiliyetini biliyorum. O dönemde tabii medya yok.
Togan: Yalnız sözlü gelenek var. Bir insan hakkında anlatılan hikayeler var. Eğer o hikayeler birkaç kuşak insanın sorunlarına cevap verebiliyorsa ve Ahmet Bey’in dediği gibi ileri sürülen değerler güncelliğini koruyorsa medyanın yaptığı gibi bir işlev oluşuyor.
Mutlu: Üstelik medya fotoğraf, görüntü gibi olanaklara da sahip. Orada görüntü de yok.
Togan: Siz siyasal evliya deyince bilmem Kırgızlar ne der ama benim aklıma Manas geldi. Manas da ölüyor, diriliyor, ölüyor, diriliyor. Ama hep milletin başında. Manas her ne kadar bir İslam evliyası olarak düşünülemezse de motif olarak yeniden yaşaması benzemektedir. Sazla, sözle karşınızdakine anlatıyorsunuz onu. O uzun kış gecelerinde bazen çok uzun menkıbeler söylenir. Yazın herkes çok çalışıyor öyle şeylere vakit yok. Onun için o sözlü gelenek içerisinde insanların hikayeleri önemli. Bugün biraz sözlü geleneği unuttuk.Yani medyanın kullandığı fotoğraf ya da başka görüntüler yerine, saz, söz ve ozanların canlı olarak okuyuşu var. Ben öğrencilerime ailenizde dedelerinizle ilgili anlatılagelen bir hikaye var mı? diye sorduğumda hiç bu tür şeyler anlatmıyorlar. Oysa, her insanın bir hikayesi olduğu gibi her küçük yerin, her köyün başkaları tarafından bilinmeyen, önemsenmeyen bir evliyası vardır. Ama önemli hikayelerin televizyondan geldiğine inandığınız an, siz de kendinizin söylenmeğe değer bir hikayeniz olmadığına inanıyorsunuz. Özellikle televizyon kuşaktan kuşağa aktarılan hikayeleri unutturdu bize.
Mutlu: Birbirimize bir şey aktarmamaya alıştık.
Togan: Orada medya evliyaları hakkında o kadar çok şey söyleniyor ki insan kendini önemsiz hissediyor.
Mutlu: Medya evliyalarının olumsuz olanları da var. Sakın öyle yapmayın tarzında.
Togan: Bir kere ben bir yerde bir genç adama sormuştum kimlerdensiniz diye. “Biz kimselerden değiliz,” demişti. Halbuki, her küçük muhitin hakkında hikaye anlatılabilir bir kişisi, bir evliyası, bir dedesi vardır. Onun hikayesi melakıbname kitaplarına geçmemiştir, ama o köydeki insanlar biliyorlar. İnsanlar bildiği sürece evliyanın da evliyalığı sürüyor.
Mutlu: Fiilen de sürüyor. Bez bağlanıyor. Mum dikiliyor.
Togan: Bez bağlamak için bez bağlanan yerde evliya olması şart değil. Orta Asya’da kutsal olarak bilinen yerlerde de bez bağlanıyor.
Ocak: Bu, işte bize Türkler arasında İslamiyet’in hangi kanalla ne yolla yayıldığını gösteren önemli bir ipucudur. Daha çok halk seviyesinde popüler çevrelerde İslamiyet bu yolla yayılıyor. Eski Maniheist ve Budist kültürün çok yaygın olduğu, yazılı kültürün hakim olduğu Maveraünnehir bölgesinde İslam’ın yüksek kültürünün oluşması da bence tesadüf değil. Orada bir tarihsel altyapı oluşturulmuş ve o yüzden daha 10. yy.’dan itibaren Türkler arasında çok yüksek seviyede hukukçunun, kelamcının yani İslam inançlarıyla uğraşan bilimsel disiplinin mensuplarının yetişmesi bir tesadüf değil. Burada, aynı zamanda demin söz ettiğimiz popüler yayılma sürecine bağlı olarak bu defa Arapça’yı öğrenebilen, medreselerle temas edebilen çevrelerle de yazılı İslami kültür yayılabiliyor.
Mutlu: Peki, bu yüksek İslami kültürün yayılması için ne tür mekanizmalar oluşmuş? Ya da böyle bir tasa olmuş mu o dönemde yönetici sınıfta?
Ocak: Onlar bu tür kurumları kullanmakta hiç beis görmediler kanaatimce. Onlar bu kurumların çalışmalarını teşvik ederek vakıflarını zenginleştirdiler. O çevrelerle yakın temasa geçtiler ve onlara saygı gösterdiler. Böylece o kurumların yararını gördüler. Fakat medreseler daha çok bu ‘yüksek İslam’ dediğimiz yazılı geleneğe bağlı İslam anlayışını ve yorumunu yaygınlaştırdı.
Togan: Bir de ilk Kur’an tercümeleri diye bahsettiğimiz bir gelenek var. 10. yy,’da Farsça tercümesiyle de karşılaştırılarak satır aralarına yazılmış. Özellikle bugün Taşkent’le Aral Gölü, Sırderya Havzası civarındaki birçok şehirde bu konularda çalışmalar yapılmış. Yakınlarda eski Kur’an tercümeleri hakkında yazılmış bir tez de gördüm, Şinasi Bey’lerin serisinde basılmış. Benim babam Zeki Velidi Togan da bu konularda çok uğraşmıştı. İlk Kur’an tercümeleri, Avrupa kütüphanelerinde yoğun olarak bulunuyor. Zeki Velidi Togan onların dil özellikleri üzerinde, mesela, herkes tarafından anlaşılır bir dil olan Arğu dilinde yazılmış olması üzerinde durmuştur. Böylece İslamiyet’e girdikten sonra ilk Kur’an yazılı tercümeleri, Türkçe yazı dilinin gelişmesine ve yaygınlaşmasına da katkıda bulunmuştur.
Mutlu: Bu Türkçeleştirme geleneği Anadolu’da devam ediyor mu? Osmanlıda var mı bu gelenek?
Ocak: Ondan önce de var. 14.yy.’da Anadolu’da yapılmış bazı Kur’an çevirileri olduğunu biliyoruz. Bunlardan biri İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi öğretim üyelerinden Ahmet Topaloğlu tarafından iki cilt halinde, doktora tezi olarak yayınlandı. Kültür Bakanlığı yayınladı. 1980’li yıllarda.
Togan: II. Murat zamanında mı? Çok eser çevrilmiş II. Murat zamanında.
Ocak: Zannediyorum evet.
Mutlu: II. Murat’tan sonra?
Ocak: Ondan sonra da devam ettiğini biliyoruz. Cumhuriyetten önce de bu vardı. Bu gelenek hiç kesintiye uğramadan devam eden bir gelenektir. Ama ibadet dili olarak kullanmak için değil, anlamak için.
Mutlu: Bu tür bir İslam’ın Orta Asya’da Türk zümreleri üzerinde birleştirici bir rolü olmuş mu acaba?
Togan: Muhakkak. Bir kere 11-12. yy.’larda “Kafir Türkler” diye kaynaklarda bahsedilen Budist Türkler var. Bu türlü ibareler kalkmış oluyor. Diğer taraftan, hem Türkler hem müslümanlar ticaretle uğraştıkları için gittikleri yerlerde tanıdık bir muhitle karşılaşmaları her bakımdan önemli oluyor. Baver Yuhensin adında bir Alman profesör fıkıhla uğraşıyor, 11-12. yy.’larda Hanefi fıkhında olan değişiklikleri ele alıyor. Orta Asya’da tüccar ailelerin içinde tüccarların yanı sıra fakihler de var. Ticarette herhangi bir sorun çıktığında ailenin fakih kesimi bu sorunların üzerine eğiliyor, bazen de hallediyor. Aynı şey Çin’de de var. Marshall Hodgson, 9-12. yüzyıllardaki bu duruma ‘İslam’ın uluslararası pazar alanı’ diyor. Orada bildiğimiz bir muhitle ve bildiğimiz kurallarla karşılaşıyoruz. Öbür taraftan dilini de anlıyorsanız işler çok kolaylaşıyor.
Mutlu: İslam bir ortak pazar oluşmasını sağlıyor.
Togan: Bütün müslüman dünya özellikle 10-13. yy.’lar arasında çok küçük politik yapılardan oluşuyordu. Böyle bir konumda, İslamiyet birleştirici bir rol oynadı. Bunlar arasında ticaretin yanısıra fikir ticareti de yapılıyor. O dönemde biz birçok fikir haraketinin ortaya çıktığını görüyoruz.
Ocak: Ticari ilişkiler de İslamiyet’in yayılmasında çok önemli bir kanal. Siz yerinde bir vurgulama yaptınız. Bir de ayrıca o ticari kanalla yalnız sözlü iletişim değil, yazılı iletişim de gidiyor. Bağdat’ta, Basra’da, Kahire’de, Halep’te, hatta Endülüs’te yazılmış bir takım kitaplar satış için oralara gidebiliyor.
Togan: İbn-i Batuta’ya bakarsak, O 14. yy.’da İslam memleketlerini geziyor Bir de Müslüman olmayan Çin’i geziyor. Birçok farklı kültürle, değerle karşılaşıyor. Dili Türkçe değil, Arapça ama her yerde Arapça bilen birileriyle karşılaşıyor. Antalya’ya gidiyor orada yörük kadınlarının kapanmadığını görünce şaşırıyor, ama yine de bir güçlük çekmiyor.
Mutlu: Farklı, alışmadığı değerlerle, kültürel unsurlarla karşılaşıyor ama en genel çerçevede yine bir alışma var. O dönemde ulustan söz etmek bugün anladığımız anlamda mümkün değil, ulus devletler oluşmadığına göre. Yani, Türklükten ziyade din genel bir tanımlayıcı unsur oluyor değil mi?
Ocak: O dönemde İslam dininin o coğrafyada Asya’dan en azından Kuzey Afrika’ya kadar çok önemli yüksek bir medeniyet çevresi oluşturduğunu hesaba katacak olursak, o dönemde insanlar o medeniyet çevresine dahil olmaktan kendilerine bir paye çıkarıyorlar.
Mutlu: Bu programı burada kapatalım. 12 Mart’ta aynı konuklarımızla Türkler ve din konusunu konuşmaya devam edeceğiz. Hoşçakalın.
pc12.soc.metu.edu.tr (27 Şubat 2000, Ankara) |