Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Türkiye ve Özbek Türkçeleri Arasında Bir Karşılaştırma

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. Ahmet Bican Ercilasun ve Prof. Dr. İristay Kuçkartayev
 

Mutlu: Türkiye’den programının bu yeni bölümünde,  siz sayın seyircilerimize sevgi ve selamlar. Bundan önceki programımızda Türkmence’nin günlük hayattaki kullanımını ve Türkiye Türkçe‘siyle karşılaştırmalı olarak tarihçesini ele almıştık. Bu günkü programımızın konusu ise Özbekçe‘nin gündelik hayattaki kullanımı ve Türkiye Türkçe'si ile karşılaştırmalı olarak tarihçesini ele alacağız. Programımızın ilk konuğu Profesör Dr. İristay Kuçkartayev. Kendisi A.Ü.D.T.C.F. Çağdaş Türk Lehçeleri ve Edebiyatları Bölümü’nde yabancı uzman olarak görev yapıyor. İkinci konuğumuz, aynı zamanda danışmanımız Profesör Dr. Ahmet Bican Ercilasun Türk Dil Kurumu başkanı. Hoş geldiniz efendim. Sayın Kuçkartayev’e adının anlamını sormakla başlamak istiyorum.

Kuçkartayev: Bunu benimle karşılaşan herkes soruyor. Adım iki kısımdan oluşur: "İris" ve "tay". Tay atın yavrusu olarak bilinir. Aslında Moğolca’dan gelmektedir bizdeki "li" ekinin karşılığıdır. "İris", şans demektir. İkisi birlikte "şanslı" anlamına gelmektedir. "Kuçkartayev" ise "koçu olan" anlamına gelmektedir.

Mutlu: Bizim ilgimizi çeken soyadınızın sonundaki  "yev" eki.

Kuçkartayev: "Yev" eki soyadının sonuna eklenen bir ektir. Eskiden böyle bir şey yoktu. Ancak Sovyetler Birliği zamanında bu ek kullanılmaya başlanmıştır. Aslında Kuçkartayev benim babamın ismidir. Kuçkartayı şu kuşaktan, soydan anlamına gelmektedir. "yev" eki, Türkçe’deki -nin ekine benzer şekilde "Kuçkartayınki" anlamını verir. Bugün bu sondaki eki kullanma mecburiyeti yoktur. Yazılarımda genellikle Kuçkartayev ismini kullanıyorum. Değiştirmek istenirse dilekçe vermek yeterlidir.

Mutlu: Türk lehçelerinin gelişmesi sürecinde bazen bu tür etkiler altında kalındığı  olabiliyor. Eğer uygun görürseniz, Özbekçe‘nin Türkiye Türkçesi’yle karşılaştırmalı olarak tarihçesine şöyle bir bakalım.

Kuçkartayev: Özbek Türkçesi, Orta Asya, şimdiki deyimle Merkezi Asya’daki Türk dillerinden bir tanesidir. Özbekçe’nin gelişmesi çok eskilere dayanır. Bu dilin gelişmesinde eski Türk dili geleneğinin etkisi vardır. Bu etki İslam’a geçmeden önce gerçekten de büyük bir yazı dili olarak şekillenmiştir. 10. yy’dan sonra Türk-İslam dünyasında yazı eserleri olarak ortaya çıkmaya başladı. Karahani ve Hakkaniyet Türkçe’si olmak üzere Orta Asya’da Karahaniler döneminde Özbekler’in yaşadığı yerlerde Türkçe iyi bir duruma geldi.

Mutlu: Ben pek konuyla ilgili olmadığım için bu tür nahif sorular sorabilirim. İslamiyet öncesi Türk dilinde, halk diliyle ya da gündelik konuşma diliyle edebiyat dili arasında büyük farklılık var mıydı? Osmanlılarda olduğu gibi.

Kuçkartayev: Biliyorsunuz o zaman iki alfabe üzerine yazılarımız var. Biri Orhun alfabesi, bu alfabenin üslup özelliği başkanın halk dilini kullanarak halka seslenmesidir. Ancak kayıt olmadığı için o zamanki ağız, lehçe durumunu bilmek mümkün değil. Tonyukuk Abidesiyle Bilge Kağan abidesini karşılaştırdığımızda bazı faklılıklar ortaya çıkmaktadır. Bu farklılıklara bakarak birkaç ağzın birkaç lehçenin olduğunu söyleyebiliriz. Öbür taraftan, Uygur yazısıyla yazılan çok sayıda eserimiz vardır. Bunlar eski Türkçe adıyla anılmaktadır. Zannediyorum bu iyi bir tanımlamadır. Bu gelenek bütün Türk dünyası için başlangıç olarak ortaya çıkmaktadır.

Mutlu: Peki İslamiyet’le nasıl bir gelişme oldu?

Kuçkartayev: Türkler‘in İslamiyet‘i kabul etmesi çok önceden başlamıştı. Ancak 10. yy’dan itibaren Türk dünyasında Türkler Türk olarak kendilerini göstermeye başladılar. Sadece Müslüman olarak değil Türk Müslümanları olarak kendilerini göstermeye başladılar. Kendi eserlerini vermeye başladılar. Bu döneme ait 11. yy’dan kalma iki eserimiz vardır. Yusuf Has Hacib’in Kutadgu Bilig ve Kaşgarlı Mahmut’un Divan-ı Lügat-it Türk adlı eserleri. İslam dünyasında ilk olarak Arapça kullanılmıştır. Çünkü Arapça Kuran-ı Kerim’in dilidir. İkinci dil ise Farsça olmuştur. Biraz önce değindiğim bu iki eser yazıldığında İslam dünyasında bir üçüncü dil olarak Türkçe ortaya çıkmıştır. Kaşgarlı Mahmut’un o zamanlar dediğine göre Türkçe ve  Arapça birbiriyle yarışan iki at gibi gitmektedir. Bu demektir ki, Türkler sadece kültürel veya siyasi bakımdan değil her bakımdan kendini gösterebilmiş bir millet. Bu eserler Türkçe edebi dilinin ikinci basamağı olarak değerlendirilebilir. Orta Asya‘da ki bütün Türk dilleri, lehçeleri bundan etkilenmektedir.  Tabii, Türkiye Türkçesi de bundan etkilenmektedir. Çünkü, bunları biz genel, ortak bir kaynak olarak değerlendiriyoruz. Özbekçe’nin gelişmesinde diğer önemli unsur Harezim bölgesidir. Bu bölge Türk dünyasının kendisini geniş alanda göstermesinde büyük bir yeri olan bir alandır. O zaman Harezim’de Altın Ordu yazı dili ortaya çıkmıştır. Harezim Oğuzlar’ın, Karluklar’ın, Kıpçaklar’ın bir arada bulundukları yerdir. Bunların karışmasıyla yazı dili ortaya çıktı. Bu zamanda yazılan eserleri karışık olarak değerlendiren uzmanlar da vardır.

Mutlu:Arapça’nın ve Farsça’nın etkisini fazlasıyla görüyor muyuz bu eserlerde?

Kuçkartayev: Biliyorsunuz, Türkçe’nin 10. yy’dan itibaren gelişmesinde iki kaynağın büyük bir yeri vardır. Bir milli kaynağımız, eski edebiyat dilimiz ki bu temelin üzerine her şey  yapılmıştır. Dış etki olarak da Arapça ve Farsça’yı sayabiliriz. Arapça ve Farsça’dan  epeyce kelimemiz var. Kutadgu Bilig’de de vardır. Kaşgarlı Mahmut’un eseri Arap grameri üzerine yazılmıştır. Çünkü o zaman Arap gramatik mektebi çok önemliydi.
 
Ercilasun: Yani metot olarak Arap gramerciliğine, Arap sözlükçülüğüne dayanan bir eserdir. Bunun bir başka sebebi de Araplar’a hitap etmesi. Divan-ı Lügat-it Türk’ün amacı Araplara Türkçe’yi öğretmek.

Kuçkartayev: Aslında bu eser Araplar’ın Türkçe’yi öğrenmesi için yazılmış bir eserdir. Kaşgarlı Mahmut Türkçe’yi öğrenmenin yararlı olduğunu söylüyordu. Kaşgarlı Mahmut,  “Türkçe sonra ilerleyecek bir dildir. Bunu bana söyleyen doğru mu söyledi yalan mı bilmiyorum. Ama ben de buna inanıyorum. O yüzden, Türkçe'nin gramerini anlattım” demiştir.

Mutlu: Araplar tarafından okundu mu bu eser?

Ercilasun: Muhakkak okunmuştur. Kaşgarlı kendisi Kaşgar’da doğmuş, malzemesini Türk dünyasından toplamış ve eserini Bağdat’ta yazmıştır. Eserini Bağdat'taki Abbasi halifesine sunmuştur. Besbelli ki Araplar bundan faydalandılar. Çünkü o zaman Selçuklular’ın en üstün devriydi. Abbasiler de Selçuklular’ın himayesindeydi. Dolayısıyla Türkçe’nin öğrenilmesi gerekiyordu. Yani, bugün siyasi olarak üstün durumdaki devletin diline göre nasıl bir eğilim oluşuyorsa o zaman da aynı şey geçerliydi.

Kuçkartayev: İslam dünyasında bu tür bir geleneğin başlangıcıydı. Sonra Türkçe üzerine Araplar arasında  çok sayıda eserler, sözlükler yazılmıştır.

Mutlu: Arapça edebi eserlerde Türkçe’nin etkisini görebiliyor muyuz o dönemden sonra?

Ercilasun: Edebi eserlerde pek fazla yok. Ama günlük dilde Türkçe’den Arapça’ya geçmiş kelimeler var. Tesir karşılıklı iki dil arasında.

Kuçkartayev: Çok ilginç olan bir şey vardır. Arapça’dan Türkler’in aldığı kelimeler genellikle din, bilim ve devlet yapısıyla ilgili olanlardır. Günlük hayatımızı anlatan kelimeler çok az. Çünkü bizim aldığımız kelimelere dair kavramlar o zamanlar Türkler’de mevcut değildi.

Mutlu: Büyük bir devlet yapısı olarak Selçuklular’dan bahsettik. Selçuklu bu devlet yapısını kavramsız bir şekilde mi oluşturdu?

Ercilasun: Müslümanlıkla ilgili kavramların olmaması normal; çünkü daha önce  Müslüman değillerdi Türkler. Örneğin: ‘Melek’ kavramı Müslümanlığa ait bir kavramdır. O kavramı o kelimeyle birlikte aldık. Devlet yapısıyla ilgili Arapça’dan alınan kelime sayısı pek fazla değildir. Mesela, ‘devlet’ kelimesini de aldık. Tabii bu tesir zaman geçtikçe  ihtiyaç sınırını aşıyor. İhtiyaç olmadığı halde bazı kelimeler alınabiliyor. Ama başlangıçta İristay Bey’in dediği gibi sadece o kavramı ifade etmek için ihtiyaç olan kelimeler alınıyor. Bu  Karahanlı  döneminde böyle, Harezim döneminde böyle. Sonra gittikçe artıyor maalesef.

Kuçkartayev: Sonra edebiyat ve sanatla ilgili kelimeleri de almışız. Osmanlıca zamanında özellikle.

Ercilasun: Farsça’nın etkisine değinecek olursak. Biz Müslümanlığı Farslar kanalıyla öğrendik. Ayrıca Farslar’ın çok gelişmiş bir edebiyatı vardır. Bu edebiyatın da etkisi altında kaldık. Yalnız kelimeler olarak  değil, edebi türler olarak da tesiri altında kaldık. Her şeyi zamanın şartlarına göre değerlendirmek gerekir. Ama bu günden bakarak belki geçmişi tenkit edebiliriz. “Türkler’in de büyük destanları varken, niçin Şahname’deki karakterler daha fazla ele alınmıştır” diye eleştirebiliriz. Ama bu klasik edebiyatların da bir özelliği. Batı klasik edebiyatı nasıl Eski Yunan’daki konuları alıp yeniden işliyorsa bizim edebiyatımızın klasik döneminde de eski Fars ve eski Araplardaki konular yeniden ele alınıp işlenmiştir. Leyla ve Mecnun’un çıkışı Arap olsa bile Arapların da Türkün de Farsın da ortak konusu olmuştur. Fars, Farsça ile; Nevai Çağatay Türkçesi ile; Fuzuli Azerbaycan Türkçesi ile Leyla ve Mecnun’u yazmıştır.

Mutlu: Türkler’in Anadolu’da ki serüveniyle Merkezi Asya’nın serüveni edebi çerçevede aynı gidiyor.

Ercilasun: İristay Bey’in dediği gibi Göktürkçe, Uygur dönemi, Karahanlı dönemi Özbek Türkleri nin, Kazak Türklerinin ve Türkiye Türklerinin ortak edebi mirasıdır. O zaman, her birinin ayrı bir edebi dili yoktu. Hepimizin ortak edebi dili Hakaniye Türkçesi denilen, Kutadgu Bilig’de de kullanılan dil. Ancak, 13. yy’dan sonra Harezim Türkçesi gelişmeye başlıyor. 13. yy’da  Anadolu’da beylikler dönemi başlıyor. Aslında Oğuz Türkleri Anadolu’da ve Azerbaycan’da farklı bir  edebi dil oluşturuyorlar. 13. yy’da Özbekçe bir bakıma eski edebi dilin bir devamı gibi. Harezim Türkçesi dediğimiz Karahanlı Türkçesi’nin bir devamı gibi. Bizim Anadolu’da meydana getirdiğimiz yeni edebi dil, merkezi coğrafyaya, Harezim’e uzak bir noktada olmamızdan dolayı, Rumlar, Venedikliler, Cenevizliler gibi yeni kavimlerle oluşan temaslardan dolayı, diğer edebi dilden farklıdır. Asya ile Anadolu arasındaki farklılaşma 13. yy’da oluşuyor. Oğuz ağzına dayalı yeni bir edebi dil oluşturuyoruz. Merkezi Asya’da ise Harezim esas olmak üzere Karahanlı edebiyatı geleneği, Harezim’den sonra Çağatay Türkçe’si olarak devam ediyor. Burada bunun en güzel örneği, Babürşah’ın Babürname’si, yani hatıraları. Bizde de Osmanlı Türkçe’si gelişiyor. 19. yy’ın sonlarında, yeni bir ayrılma dönemine giriyoruz. 19. yy’ın sonlarına kadar kuzeydeki ve doğudaki Türkler Çağatay Türkçesi adı verilen Nevai ve  Babürşah’ın kullandığı tek bir yazı dilini kullanıyorlar. 19. yy’ın sonlarında yeniden ağızların edebi dil haline girmesi süreci başlıyor. Bu süreç 1930’larda tamamlanıyor. Ama bu yeni edebi dil sürecinde Özbekçe Çağatay Türkçe’sine en yakın olanıdır. Belki ses uyumlarının bozulması, biraz daha Farsça’nın etkisinde kalan bir ağzın esas alınması gibi bir takım farklılıkların dışında Çağatayca’ya en yakın Özbekçe’dir. İkincisi Uygurca’dır. Diğerleri konuşma diline dayanmadığı için Çağatay edebi dilinden ayırırlar.
 
Kuçkartayev: Üçüncü aşama derken Nevai zamanını kastediyorum. Emir Timur zamanında Orta Asya’da büyük bir imparatorluk vardı. O zaman Türkler’in devlet olarak kendi yazı dillerini oluşturma istekleri ortaya çıktı. Nevai zamanını Türk dünyasının altın devri olarak adlandırabiliriz. Çünkü, Ali Şir Nevai Farsça yazılan eserlerin seviyesine eşit olan eserler vermiştir. Öbür yandan, Nevai o zaman bilinen bütün türlerde eserler verdi. Türkiye Türkçesi uzmanları sadece Türkiye Türkçesi ile değil bütün Türk dilleri ile ilgilenmektedirler. Ahmet Bey de Nevai eserlerinin külliyatını yayınlatmıştır. Nevai diyor ki, “Ben şiir yazmaya Farsça’da başladım. Ama zaman geçince ben Türkçe üzerine düşünmeye başladım. O zaman Türkçe’nin hiç de aşağı olmayan bir dil olduğunu gördüm. Türkçe yazmaya başladım.“ Şairlere sesleniyor: “ Siz de Türkçe yazın.’’  Türkçe’yi ve Farsça’yı karşılaştırmaktadır. Mesela, Türkçe’de sıvı şey için ‘içmek’, katı şey için de ‘yemek’ filleri vardır. Farsça’da ise ikisi için de tek bir fiil vardır: ‘hord ‘.  Nevai, Türkçe’nin Farsça’dan aşağı olmadığını sadece sözle değil, bilimsel araştırmalarıyla da ispatlamış büyük bir yazardır.

Mutlu: Sanırım bu Türkiye Türkçe’sinde de var.

Ercilasun: İsterseniz Nevai’nin eserlerini gösterelim. Mesnevi türünde Leyla ve Mecnun, Ferhad ve Şirin. Mesnevi türünde beş eseri vardır. Buna hamse diyoruz ki edebiyatımızdaki ilk hamse yazarıdır. Nesaim-ül Muhabbe, Ermişler Teskiresi demektir, bir biyografi eseridir. Mizan-ül Evzan da retorik hakkındadır. Aruz vezni hakkında bilimsel bir eserdir. Lisan-ül Tahir yine mesnevilerin birinin içinden alınmış bir kitaptır. Muhakemet-ül Lugateyn ise Türkçe ile Farsça’yı karşılaştıran bir eserdir. Ferayüd-ül Kiber bu da divanlardan biridir. Hazane-ül Meani dört divanına verilen isimdir. Bu onlardan bir tanesidir. Ali Şir Nevai’nin otuzdan fazla eseri vardır. Türkiye’de Nevai Fatih Sultan Mehmet döneminden beri çok iyi biliniyor. O zamandan beri Nevai’ye bir özenti vardır. Onun şiirlerine Ahmet Paşa’dan başlayarak edebiyatçılarımız nazireler yazmışlardır. Bu şairlerin arasında padişahlarımız da vardır. 19. yy’a kadar İstanbul’dan Çağatay Türkçesi ile nazireler yazılmıştır. Bundan sonra da Türkoloji çalışmaları ile Nevai gündemde kalmıştır. Orta öğretimde, lise düzeyinde Nevai’den şiirler vardır lise kitaplarında. Nevai ve Babür gibi o devrin yazarları yalnız Özbekler’in değil bütün Türk dünyasının yazarlarıdırlar.

Kuçkartayev: Nevai zamanında ve vefatından sonra onun ortaya çıkardığı yazı dili kaybolmamış, devam etmiştir. İlginç olan budur. Özbekistan sınırlarında, Maveraünnehir’de, Doğu Türkistan’da, İdil boylarında, Tataristan’da, Başkurdistan’da, Hindistan’da, Farslar’ın yaşadığı yerlerde, Horasan’da bu yazı diliyle eserler verilmiştir. Bunu Türkler’in birliği, bir olma özlemi olarak değerlendirebiliriz.

Ercilasun: Nevai’nin bir şiirinde buna yönelik bir ifade var:. “Ben kalemimle tüm Türk dünyasını birleştirdim, Türkler’i bir millet haline getirdim” diyor.

Kuçkartayev: “Men Türk nezmiyle başlak kalan eyledim. Bu dünyayı yek kelam birleştirdim“ diyor. Siyasilerin çok zorluk çektiği bir konuda Nevai sadece kendi eserleriyle Türk dünyasını bir araya getirebilen büyük bir yazardır.

Mutlu: O döneme ait edebi metinler dışında dilin kullanımına ilişkin olarak başka tür belgeler de var mı elinizde?

Kuçkartayev: Mesela Nevai’nin eserleri üzerine yapılan çok sayıda sözlüklerimiz var. Bu sözlüklerin grameri vardır. Tarih eserleri mektuplar vardır. Din ile ilgili yazılar vardır.

Mutlu: Orhun Yazıtları’nda olduğu gibi, halka doğrudan hitap eden metinler var mı elimizde?

Kuçkartayev: Örneğin Ali Şir Nevai’ nin Muhakemet-ül Lugateyn’i şairlere, dolayısıyla da halka seslenen bir eserdir.

Ercilasun: Mahbubu’l Kulub sanatkarca yazılmış ama devlet yönetiminin nasıl olması gerektiğini anlatan bir eserdir. Nesaim-ül Mahabbe de tam halka göre. Evliyaları tanıtan bir eserdir. Abdurrahman Camii’de olmayan yeni evliyaları ekliyor. Çünkü Abdurrahman Camii’de Türk asıllı olmayan evliyalar yok. Bu  tamamen halkın diliyle yazılmış bir eserdir. “Şeyhüllislam dedi ki: Ol mısırluktur. Bağdat’a kildi ve hayrünesac meclisinde tövbe kıldı.” Demek istenen, “Bağdat’a geldi ve adını söylediği mecliste tövbe kıldı”. ‘Cüneyit’in şakirdidir.” “Cüneyit’in talebesidir.” “Fakih irdi.”  ‘İrdi’ bizim Türkçe’de ‘idi’ anlamındadır. “Fakih irdi ve meclis müzekkiri ve malik mezhebinde irdi.“ Bu, evliyayı bize tanıtmak için yazılmış bir eser. Nevai’nin sanatkarca yazılmış eserlerinde dil bu kadar basit değil. Bizde de Teskiret-ül Evliya deniyor bu türe. Bizde de genellikle evliya teskireleri günlük dille yazılmıştır. Timur’un ya da çocuklarının yaptıklarıyla ilgili tarihler sade dille yazılmıştır. Bu eserin içinde yer yer konuşmalar da var.“Bu kış bir iki katlı kar yağınca, çardakta oka oturup idük” diyor. “Bir iki defa kar yağınca, çardak denen yerde oturmuştuk, diyor.“ Biz kabul gergeni Türkmen azarası envah-ı bi edeplikler ve rahzanlıklarla kıllıgiler. Alanı çakmak hayal yıldığı on,” —‘cakmak,’ yani ‘yağmalamak’— “hayal kılıp şehirde Uluğbek Mirza’nın Bostansalası —binanın adı— buraya gidip ordan şadaro ile Türkmen hezarasını birliğini çakmak için atlandık,” ‘hazırlandık’ demek istiyor. Bu günlük dille ilgili bir ifadedir.

Mutlu:Günlük dille edebi dil arasındaki farklılaşmaya yönelik bir çalışma yapıldı mı? Örneğin, İstanbul’da merkezileşen Osmanlı edebiyatı bir de Anadolu’da ozanlarla gelişen farklı bir edebiyat vardı. Bu tür bir ikilik oldu mu Merkezi Asya’da yaşayanlarda?

Kuçkartayev: Ahmet Bey’in söylediği gibi Orta Asya Türkçesi ve Doğu edebi dili zaman içinde Arapça ve Farsça kelimelerle doldu. Söz yapısı da karışık bir durumda idi. Şairler arasında ve padişahlar arasında bu dili biraz sade anlamlı bir hale getirme çalışması olmuştur. Mesela, Ebul Gazi Bahadır Han, aynı zamanda yazardır, çok güzel bir sözü vardır: “Bizden önceki yazarlar kendi bilgilerini göstermek için Arapça’yı, Çağatayca’yı kullanmışlardır. Biz böyle yapmak istemiyoruz. Çünkü benim yazdığımı okuyacak olan insanlar Türkler’dir. Türkler ile sadece  Türkçe konuşulur.“

Ercilasun: Hive Hanı Ebulgazi Bahadır Han, Şecere-i Türk, Şecere-i Terakkime'yi yazmıştır. 17. yy’da yaşamıştır.

Mutlu: Demek ki halkın konuştuğu dilin içinde çok fazla Arapça, Farsça kelime yokmuş.

Ercilasun: Var. Aslında dili sadelikten uzaklaştıran şey, halkın diline girmemiş olan Arapça, Farsça kelimeleri kullanmaktır. ‘Kitap’ derseniz bu sadeliği bozmuyor. Ama ‘gece’ yerine ‘şeb’ derseniz bu sadeliği bozuyor. İşte buna itiraz ediyor Ebulgazi Bahadır Han.

Kuçkartayev: Fuzuli’den bir örnek: “Kevakib seyrini Sebtan seher bidar olandan sonra “

Ercilasun: ‘Kevakib’, yıldızlar, ‘şeb’ gece demek istiyor. Halk için bunları anlamak zor tabii. Nevai’de de benzer şeyler var. O devirde az çok eli kalem tutan, belli eğitim kademelerinden geçen, hatta büyük şehirlerdeki bazı esnaf bile bunları anlamak yolunda meclislerde eğitiliyordu. Mesela, İstanbul’da Demircioğlu gibi esnaf olup da divan edebiyatında kalem oynatanlar olabilmiştir. Ama bunlar Anadolu’ya kadar uzanmıyordu. Sizin de bahsettiğiniz gibi Anadolu’da, Azerbaycan’da, Balkanlar’da, kuzeydeki ve güneydeki Türk dünyasında sade dili tercih edenler vardır. Yani bu ikilik Türk dünyasının her tarafında var.

Mutlu: Bunu gündeme getirmek istememin nedeni genellikle dilin tarihine böyle edebi metinlerden bakarak ilerliyoruz. O dönemdeki konuşma dilinin nasıl olduğu önemli. Onun için bu tür metinler konuşma dilini tespit etmede yardımcı olabilir. Arapça’nın, Farsça’nın edebi dili üzerindeki etkisi, Arap ve Fars etkisini ortaya koymuş olabilir. Atatürk’ün söylediği gibi, dilimizi yabancı dillerin boyunduruğundan kurtarmak gerekir. Çünkü o zaman ideolojisiyle, felsefesiyle hatta belki ilerde varlığıyla sizin yönetiminize farklı kültürler talip olabilir.

Ercilasun: İşin tuhaf tarafı Araplar’ı Türkler yönetiyor. Ama onların etkisinde kalıyor. Farslar’ı Türkler yönetiyor. Ama daha sonra dili ve kültürünün etkisi altında kalıyor.

Kuçkartayev: Şahname gibi bir eser bile Türk’ün parasıyla yapılmıştır.

Ercilasun: Şahname’yi yazan Firdevsi’ye Gazneli Mahmut tarafından ihsanlarda bulunuluyor. Bu eserde Türkler’le Farslar’ın savaşları anlatılıyor. Bir nevi Fars milliyetçiliği yapılıyor. Firdevsi, Fars dilini yeniden yaratıyor adeta. Bunun parası bir Türk sultanı olan Gazneli Mahmut tarafından ödeniyor. Bu biraz bilinç eksikliğinden kaynaklanmış olabilir. Ama Osmanlı’nın durumu farklıdır. Medreselerde eğitim dili Arapça’ydı, Türkçe değildi. Ayrıca, Türkçe ders olarak bile okutulmuyordu. Farsça ise Arapça’nın yanında öğretilen ikinci dildi. Böylece şairler de yazarlar da Arapça’ya ve Farsça’ ya özeniyorlar.

Mutlu: Bunun dil dışındaki sosyolojik ve siyasi nedenleri nelerdi? Belki onu tartışmak gerekiyor.

Ercilasun: Aslında buna karşı akımlar da var. Örneğin II. Murat, şairlere ve yazarlara sade Türkçe’yle eserler yazın demiştir. 15. yy’da  Türki-i Basit adı verilen sade Türkçe’yle şiir yazma akımı var. Fakat maalesef bu akım gelişmiyor.

Kuçkartayev: Arapça ve Farsça’nın prestiji o devirde, 19.yy’da Fransızca’nınki gibi.

Ercilasun: Biraz da bunun etkisi var toplumda. Bu zaman zaman Batı toplumlarında da olmuş. Örneğin, Thomsen’in Göktürk anıtlarıyla ilgili eseri Finlandiya’da basılmış; kendisi Danimarkalı, eser Fransızca. Radloff’un eseri Rusya’da basılıyor, Almanca.

Kuçkartayev: Merkezi Asya’da dili basitleştirme meselesi pratik olarak 19. yy.’da ortaya konuldu.

Ercilasun: Sadeleştirme akımı bizdekiyle aynı tarihte.

Kuçkartayev: Türkiye’deki gibi, ama bir özelliği daha var. Orta Asya’daki uzmanlar bu hareketi başlatırken Türk dünyasında bu konuda neler yapıldığını araştırmışlar. Birkaçı İstanbul’a gelerek eğitim görmüştür. İstanbul’dan öğrendiklerini Özbekistan’da uygulamaya çalışmışlardır. Yeni yazı dili nasıl olmalı sorusu çok ilgi çekicidir. Bu, Çağatayca’nın devamı mı olmalı yoksa Çağatayca’dan ayrı olarak yeni bir dil mi yapılmalı? Bu konuda çok tartışmalar yapılmıştır bu yüzyılın başında. Edebiyatçılar, uzmanlar, siyasiler bile  bu tartışmaya katılmışlardır.

Ercilasun: Tartışmanın merkezinde edebiyatçılar var. 1905-20 arasında hem İdil-Ural bölgesinde Tatarlar, Başkurtlar, Kazaklar ve Merkezi Asya’da Özbekler arasında bir yandan Rus misyoneri İlminski’nin geliştirmek istediği mahalli ağızlarla edebi dil oluşturmak, öte yandan da İsmail Gaspıralı’nın geliştirmek istediği bütün edebi dillerini birleştirmek. Bu münakaşa tüm Türk dünyasını sardı. Siyasi zemin de çok müsait. 1905’te Rusya’da meşrutiyet ilan ediliyor. Bu meşruti Çarlık Rusyası’nda her türlü fikir açıkça söyleniyor. Bizde bu tartışma edebi dil nasıl olsundan çok sadeleştirme konusunda oldu.

Kuçkartayev: Bu yüzyılın başında bizde de yeni kelimeler yapanlar vardı.

Mutlu: Önümüzdeki programda da bu konuyu tartışmaya devam edelim. Merkezi Asya’da da sözcük türetilmeye başlandığından bahsettiniz. Bizde Cumhuriyetin ilanıyla başlayan bir süreç  o.  Çok teşekkür ediyorum programa katıldığınız için. Hoşça kalın.

pc12.soc.metu.edu.tr  (26 Aralık 1999, Ankara)