Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Tarih ve Menâkıbnameler-2

Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak

Bağcı: Merhabalar sevgili izleyiciler. Bugünkü programımız aslında geçen programın devamı niteliğinde. Bu gün yine geçen haftaki konuklarımızla birlikteyiz. İsenbike Togan, Orta Doğu Teknik Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi, Ahmet Yaşar Ocak’ta yine Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi. Geçen haftaki programımızda hatırlarsanız sohbetimiz daha çok, dini destanlar üzerineydi desem çok yanlış olur mu bilmiyorum Ahmet Bey?

Ocak: Hayır olmaz.

Bağcı: Menakıblarda, destanlarda çok geniş coğrafyalar da ortak olarak kullanılan motiflerin farklı farklı dinlerde, farklı kültürlerdeki belirli sembollerin nasıl aynı kavramlara, anlayışlara, inançlara görünüm kazandırdığından söz etmiştik. Aslında geçen haftadaki programımızın konusu “menakıbname” olmasına rağmen bir türlü oraya gelememiştik. Onun için bu gün biraz menakıbname metinlerinden birkaç tane “veli”, “evliya”nın menakıbından söz edelim istiyoruz. O yüzden de öncelikle Ahmet Bey’e söz vermek istiyorum. Ben aslında “Kesik Başı” sormak istiyorum ama bir de Orta Asya’dan kalkıp Anadolu’ya kadar gelmiş bir evliyamı, velimi diyeceğim bilemedim birden, Hacı Bektaş Veli ve onun menakıbı ile ilgili bize biraz bilgi verir misiniz?

Ocak: Anadolu’daki popüler evliyalar arasında en çok tanınanlarından birisidir hiç şüphesiz Hacı Bektaş. Ve ona inanan çok geniş bir de kitle var tabii ki Hacı Bektaş’ın menakıbı bugün “Vilayet name” adıyla biliniyor bildiğiniz gibi. Bunun iki versiyonu var. Bir manzum versiyonu var, şiir şeklinde. Bir de mensur versiyonu var. Bunların ikisi de Orta Asya’da Ahmet Yesevi ile başlar. Bu Vilayetname’ye göre Hacı Bektaş’ı Veli Orta Asya kökenine dayandırılıyor. Anadolu’ya gelip yerleşmiş bir veli olarak biliniyor. Ahmet Yesevi’nin yanında yetişmiştir. Onun terbiyesini almıştır. Ve Ahmet Yesevi’nin izniyle Anadolu’yu irşad etmek üzere görevlendirilir. Ona, Mürşitlere verilen bazı alametler verilir, seccade gibi, çerağ gibi, alem gibi bu tür şeyleri almak suretiyle Anadolu’ya gönderilir. Fakat Anadolu’ya gelmeden önce hacca gider. İşte hacı lakabı oradan geliyor Bektaşı Velinin. Anadolu’ya Horasan Ereni sıfatıyla gelir. Bu tabir çok yaygındır. Horasan Ereni dendiği zaman kelimenin ortaya çıkardığı bir yanılgı var. Sanki Horasan Ereni demek sadece Horasan’dan gelen Eren şeklinde anlaşılıyor. Fakat öyle değil tabii. Anadolu dışından gelen, doğudan gelen bütün veliler Horasan Evliyası veya Horasan Ereni olarak anılır. Bunun sebebi de şu: Türkler gelirken tabii, Horasan mıntıkasında uzunca bir süre kaldılar. İşte büyük Selçuklular dönemi, biliyorsunuz onun bir hatırası da birde bu coğrafi mıntıkadan ziyade Horasan’daki eski Melameti anlayışının, ki Sufiliğin çok önemli bir koludur, tanrıya Allah’a böyle aşk ve cezbe ile bağlanmayı daha çok odak edinmiş bir tasavvuf anlayışını simgeleyen velilerin temsil ettiği bir grup olduğu için Horasan Ereni deniliyor. Yoksa bunların arasında hepsi mutlaka Horasan’dan gelmiş değil. Yani, coğrafi olarak hepsi Horasan kökenli değil. Başka yerlerden de geliyorlar ama bu anlayışı benimsedikleri için, Melameti anlayışını, benimsedikleri için bunlara Horasan Ereni demek adet olmuş. Bunlara rakip bir grup var. O da Rum Ereni dediğimiz grup. Anadolu’dakiler, tabii işte geçen haftadaki sohbetimizde de kısaca temas edildiği gibi, bunlar biraz kıskanç böyle dışarıdan gelenlere pek hoş bakmıyorlar. Ama sonunda kabullenmek zorunda kalıyorlar. Tabii Hacı Bektaş’ın kerametlerinin üstünlüğü, büyük evliya olarak vasıfları bu insanları ona nihayet bend ediyor ve sonunda hepsi Hacı Bektaş’ın Veli olduğunu kabul ederek onun hakimiyetini kabulleniyorlar.

Togan: Doğudan gelenler dediniz, ben de düşünürdüm hep, acaba hiç Mekke ve Medine taraflarından gelenlerde var mı?

Ocak: Var tabii ki. O taraflardan gelenler de var. Suriye’den, Irak’tan gelenler var. Hatta Muhittin Arabi gibi meşhur yahut da Afifeddin Tıremsani gibi magrip ülkelerinden, Endülüs’ten gelenler var.

Bağcı: Anadolu’ya geliyorlar.

Ocak: Ama onlar bu derece popüler hafızaya nakşolmamış.

Togan: Muhittin Arabi bir yerde o kadar evliya olarak bu kadar bilinmiyor.

Ocak: Hacı Bektaş, Ahmet Yesevi’den farklı olarak böyle üst tabakaya hitap eden bir durumu var Muhittin Arabi’nin. Daha elit yani sofilerin elit tabakasıyla alakalı bir mutasavvıf.

Togan: Daha çok popüler olanlar Orta Asyalı olanlar. Belki bahsettiğiniz motifler daha fazla oluyor değil mi?

Bağcı: Peki benim merak ettiğim bir şey de, “Sarı Saltuk” öyküsünü merak ediyorum. Kısaca Sarı Saltuk öyküsünü anlatırsanız?

Ocak: Tabii çok mühim. Sarı Saltuk aslında problematik bir şahsiyet. Onu problematik yapan da, işte üzerine konuştuğumuz menkıbeler. Sarı Saltuk’un o kadar enteresan menkıbeleri var ki bunlar Balkanlardaki özellikle oralardaki Sarı Saltuk’tan önce yaşamış ve Balkanların Hıristiyanlaşmasında rol oynamış olan bir takım Hıristiyan azizlerinin hikayeleriyle karışıyor. Sarı Saltuk hakkında bildiğiniz gibi büyük bir menkıbe koleksiyonu var. Fahir İz tıpkı basım olarak yayınlamıştır.

Bağcı: Farklı farklı.

Ocak: Hıristiyan Aziz menkıbeleri evet Hıristiyan azizlerinin mesela St.George ondan sonra St Spiridon, St. Naum. Efendim daha başkaları şimdi aklıma gelmiyor beş altı tane böyle. Onlar Sarı Saltuk’la aynıymış gibi kabul ediliyor. Ve Sarı Saltuk’un türbeleri o bölgedeki mesela Moldova’daki yahut Romanya’daki yahut Bulgaristan’daki yahut Arnavutluk’taki yahut Yugoslavya’daki Sarı Saltuk Türbeleri Hıristiyanlar tarafından da ziyaret ediliyor. Bu böyle problematik bir şahsiyet. Hikayelerinde Sarı Saltuk hep rahip kılığında dolaşır. Kiliselere ve manastırlara gider, oralarda ki Hıristiyanlara vaaz eder, İncil’den pasajlar okur ve sonunda teslis akidesinin yani üçlü tanrı inancının yanlış olduğuna onları ikna etmek suretiyle onları Müslüman eder. Böyle bir adam. Sarı Saltuk.

Bağcı: Bu adam çok değişik o zaman?

Ocak: Çok değişik, daha önceki bildiğimiz mesela Hacı Bektaş tipinden oldukça değişik bir tip.

Bağcı: Misyonu da farklı.

Ocak: Ama bu tarihi bir şahsiyet tabii ki. Tıpkı Hacı Bektaş gibi tarihi bir şahsiyet. 13. yüzyılda Anadolu’da yaşadığını biliyoruz. Oradan Dobruca’ya geçiyor Kırım üzerinden önce Kırım’a iniyor sonrada Dobruca’ya gidiyor. Orada bir tekke açıyor. Babadağı tekkesinde faaliyetlerini gösteriyor. Oradaki halkın Müslümanlaşmasında katkıda bulunuyor. Çok enteresan şahsiyet.

Togan: Onun içinde biz Sufi diyoruz.

Ocak: Tabii ki tabii ki Rum Erenlerinden

Bağcı: Rum Erenlerinden kıskançlardan yani?

Ocak: Kıskançlardan.

Bağcı: Peki bir şey soracağım. Bütün bu menakıblarda gördüğümüz dini olarak yüceltilmiş kişiler, veli mertebesine erişmiş olan kişilerle, destanlarda gördüğümüz daha böyle, hani kahraman niteliğiyle öne çıkan kişilikler arasında çok önemli çakışmalar oluyordu.

Ocak: Bu iki tipi birlikte temsil eden kişiler var. Sarı Saltuk onlardan biri tabii ki. Sarı Saltuk onlardan birisi, Geğikli Baba onlardan birisi, Abdal Musa onlardan birisi. Yani pek çok örneğini bulabiliyoruz bunun. Bunlar hem savaşıyorlar, gazalar yapıyorlar hem Anadolu’da, işte Osmanlı fetihlerinde beraber ve Balkanlarda. Ve aynı zamanda bunlara “Gazi Evliya” diyoruz bildiğiniz gibi ve bunlar tahta kılıçlar taşıyorlar. Bakın bu da çok önemli  sembolik bir araç. Tahta kılıç, bu tür büyük bir mürşitlere büyük evliyaya mahsus bir aksesuardır. Onlar taşır.

Togan: Seyit Gazi, Hüseyin Gazinin de mi tahta kılıcı var?

Ocak: Evet onlarda öyle zaten. Çok önemli bir nokta yakaladınız, Seyit Gazi aslında Anadolu’daki bütün evliyaların takdis ettiği ve onların ifadeleriyle “suyun başı” olan kişi Seyit Gazi. Hacı Bektaş’da onun mezarını ziyaret ettiği zaman vilayet namesinde anlatıldığına göre “Selâmünaleyküm ey suyun başı” diye hitap eder. Hepsinin takdis ettiği Anadolu’daki en büyük velilerden birisi kabul edilir. Fakat burada enteresan nokta var. Tarihen şahsiyeti oldukça iyi bilinen ve bir Emevi komutanı olduğu çok iyi bilinen bir zatın nasıl olup da bugün Bektaşi ve Alevilerce takdis edildiği meselesi çok enteresan, bir dönüşüm var.

Bağcı: Yani içine alıp kendi atası saymak aslında çok yaygın bir eğilim her halde.

Togan: Hüseyin Gazide şimdi mesela daha fazla muyyidlik ön planda.

Bağcı: O da mı bir Arap?

Togan: Onun babası...hatta onun amca oğlu Ayaş’ta Abdüsselam Dağı var yani burası onların akrabalarının da mekanı Eskişehir’de Seyit Gazi, Ankara’da babası Hüseyin Gazi, Ayaş’ta da Amcası Abdüsselam Dağı.

Bağcı: O da bir dağa isim vermiş, Seyit Gazi Dağı yok ama.

Togan: Onun tekkesi var ama zaten

Bağcı: Bir şey soracağım bunlar aynı zamanda bir çeşit misyoner yani bütün bu başka ülkelerden..

Ocak: Önceleri ben buna inanıyordum. Yani işte mesela misyoner dendiği zaman genellikle belli bir tip vardır. Belli bir misyonu icra etmek üzere giden kişi belli bir grubu ait görevlendirilmiştir. Gidip orada, işte mesela, genellikle misyoner denildiği zaman Hıristiyanlığı biz daha çok hatırlıyoruz. Fakat bunlar tetkik edildiği zaman, yakından onların öyle özel bir görevleri yok. Her ne kadar gittikleri yerde tabii ki İslamiyet’in yayılmasına bir ölçüde katkıda bulunuyor ise de böyle bir özellikle bir misyon icabı bir İslamlaştırma faaliyetinden söz edemiyoruz.

Bağcı: Gelip yerleşiyor...

Ocak: Evet oraya yerleşiyor, tekkesini açıyor, dervişlerle beraber orada ekiyor, biçiyor, mahsul yetiştiriyor, yiyor, içiyor bu arada gelip gidenleri misafir ediyorlar. Ve bu gelip gidenler arasında tabii ki Hıristiyanlar var. Anadolu’da öyleydi, Balkanlarda da öyle. zamanla kendiliğinden olan bir şey bu.

Bağcı: Peki Hacı Bektaş Velinin Vilayetnamesinde veya başka menakıbnamelerde nasıl yaygınlaşıyordu. Halk arasında dervişler mi bunların daha çok yayılmasına aracı oluyordu.

Ocak: Tabii ki yayılma aracı dervişler. Dervişler biliyorsunuz İslam dünyasında çok geniş bir sirkülasyonun failidirler. Yani ha bire dolaşırlar. Bunun sebebi de şu: Tasavvufun ana ilkelerinden birisi olarak ruhu olgunlaştırmak. Ruhu Allah’a olabildiğince yakın bir konuma getirebilmek için mutlaka seyahat etmek lazım. Gezmek lazım. Onun için dervişler ha bire dolaşırlar. Bu dolaşma esnasında da tabii çok çeşitli gittikleri yerlerdeki bir takım kültür öğelerini alıp başka yere geçiriyorlar, oradan alıp oraya getiriyorlar. Bu şeyler o vesile ile bir sirkülasyon halinde bize kadar intikal ediyor. Yani onlar bu menkıbelere yakındır.

Bağcı: Hem yayıyorlar hem de yaşatıyorlar. Geliştiriyorlar.

Togan: Demek ki benim bir öğrencim var üç senedir dolaşıyor bu sene tekrar gidecek bir bir buçuk sene dolaşmak istiyor. O da işte pişeceğini düşünüyor. Ruhen derviş Zahide muhakkak. Şimdi mezun oluyor. Üç sene, Çine gitti, Afganistan’a gitti Pakistan’a gitti, bütün Orta Asya Ülkelerini, Moldova’yı falan da gördü şimdi artık bir bir buçuk sene yollarda okula dönmeden bitiyor, okul bağlarını koparmış oluyor, gitmek istiyor. Bunu ben düşünmemiştim.

Ocak: Olgunlaşıp gelecek

Togan: Ve işte hikayeleri anlatıyor oralardan tabii.

Bağcı: Benzer metinlerden daha doğuda da var mı eğer yani Orta Doğuyu şöyle bir merkez alırsak batıda işte Balkanlara kadar gidiyor yine baktığımız zaman yoğunlukla doğudan batıya bir gidişi var. Doğrumu bu yoksa bu türden öyküler işte inanç biçimleri inanma şekilleri onların çeşitli görünümler  altında.

Togan: Şimdi demin mesela Ahmet Bey şey dedi doğudan gelenlerle de. Bende o sırada Zeki Velidi Togan’ın Hazar Denizinin güneyinden gelen efsanelerini düşünüyordum. Yani iki rivayet var. Hazar Denizinin kuzeyinden gelen rivayetler ve güneyinden gelenler. Anadolu’ya gelenler yani bize varlığını meşru olarak kabul ettiren rivayetler Hazar Denizinin güneyinden. Karadeniz’den gelen rivayetleri bilmeyiz biz.

Bağcı: Niye bilmeyiz biz?

Togan: İtibar etmeyiz onlara bu tarafa itibar ederiz. Şimdi halbuki bizden giden rivayetler de var onlara. Mesela Nasrettin Hoca. Yani bütün hoca efendi hikayeleri Orta Asya’da var. Özbekistan’da var. Uygurlar arasında Doğu Türkistan’da mesela Nasrettin Hoca sadece gittiği yerlerde meslek değiştiriyor. Yani Özbekistan’da Nasrettin Hoca Kadıya karşıdır. Halbuki Anadolu’da Nasrettin Hoca kendisi kadı olabilir. Çünkü kadının Özbekistan’da, tarihte böyle asker gönderiyor falan, Osmanlı kadısının böyle kudreti yok. Öbür tarafta Nasrettin Hocanın devirmek istediği kişi hicivleriyle devirmek istediği. Uygurlar arasındaki Nasrettin Hoca ise toprak ağalarına karşı çarpışan bir Nasrettin Hoca. Çin’de bile var. Ve kime karşı olmak gerektiğini hemen Nasrettin Hoca Fıkralarından anlayabiliyorsun. Çin’de de adı Apandi. Efendi kelimesinin kökenini biz bildiğimiz için o bakımdan buradan geldiği çok açık. Köroğlu hikayelerinde de mesela şimdi Özbeklerin Köroğlu’su var. Biz yani kendimiz Hazar denizinin güneyinden gelenlere itibar etmekten dolayı gidenlerin çok farkında değiliz bir yerde bence.

Ocak: Doğru. Kesik Başta öyle mesela. Kesik Baş Orta Asya kökenli bir şey değil. Kesik Baş büyük bir ihtimalle kesin olarak söylemiyorum ama Anadolu kökenli olan bir dini hikaye Kirdeci Ali’nin kaleme aldığı, hikayelerinde eski taş basması mevlüt mecmualarında hep vardır... Taş basması mevlüt kitaplarının arkasında, bizim bildiğimiz mevlütten sonra hikaye-i geyik, hikaye-i güvercin, geçen hafta söylemiştik. Bunlardan birisi de hikaye-i Kesik Baş. Sayfanın, çerçevenin dışındaki kısım. Zaten eskiden bir kitapta iki, üç, bazen dört kitap bir arada olabiliyor.

Bağcı: Kağıtta kıymetli tabii.

Ocak: Kıymetli tabii ki. İnsanlar bir kitabı almakla, dört kitaba birden sahip oluyorlar. Bu güzel bir şey. Kesik Baş da öyle. Anadolu’dan Asya’ya doğru giden efsanelerden bir tanesi.

Bağcı: Kesik Baş efsanesini bir anlatmayacak mısınız?

Ocak: Biraz kısa gitmek lazım. Zaten vaktimiz epeyce uzayacak.

Bağcı: Benim daha sorularım var.

Ocak: Evet. Onlara da biraz zaman kalsın diye. Şimdi ama hikaye şu orada: Bir gün bir Kesik Baş, Hz. Muhammet böyle mescidte, Hz.Ali ve diğer arkadaşlarıyla beraber otururken, bir Kesik Baş yuvarlana yuvarlana gelir Hz. Muhammet’in önüne, iki gözü iki çeşme ağlamaya başlar. Kendisinin Müslüman olduğunu, bir devin karısı ve çocuklarını alıp kaçırdığını, kendisinin de kafasını kestiğini ve diğer Müslümanları da esir ettiğini söyler ve peygamberden yardım ister. Bunun üzerine peygamber etraftakilere der ki: “Bana yardım edecek biri yok mu?” Herkes oturur. Hz. Ali kalkar: “Ben yardım edeyim, eğer müsaade edersen” der ve Düldül’e biner, Zülfikar’ı kuşanır,  Kesik Baş da önünde yuvarlana yuvarlana ondan daha süratli gider ve her gidişinde, işte kelime-i tevhit okur, kelime-i şahadet getirir ve namaz vakitlerinde de durur, göz ucuyla namaz kılar. Böylece devin kuyusuna kadar giderler. Devin kuyusuna geldiğinde, kemendini çıkarır, kuyuya sarkıtır ve oradan aşağı iner, devle karşılaşır. Orada Müslümanlar vardır, devin esir aldığı böyle zincirlere bağlanmış. Devle savaşır Hz. Ali ve Onu öldürür. Müslümanları kurtarır. Kuyudan tekrar yukarı çıkar onlarla beraber ve Kesik Baş’a hanımını ve çocuklarını da teslim eder, kurtardığı Müslümanlar arasında, O sırada işte Allah’ın inayetiyle Kesik Baş tekrar eski gövdesine kavuşur. Temel hikaye budur. Bu Kirdeci Ali tarafından, 13.yüzyılın sonlarına doğru yazıya geçirilmiş nazım olarak. Bütün Türk dünyasına bu yayılmış. Orta Asya’da da bunun versiyonları var.

Bağcı: Hiç resim vermemiş ama ne yazık ki.

Ocak: Evet Resim vermemiş.

Togan: Niye acaba?

Bağcı: Belki saraylarda çok fazla tutulmadı, bilmiyoruz ki.

Ocak: Tabii saraylardan ziyade halkın, daha ziyade popüler seviyedeki insanların ilgi duyduğu şeyler bunlar.

Bağcı: Şimdi Ahmet Bey size bu Kesik Baş öyküsünü nihayet anlattırdıktan sonra, ben aslında biraz da bu menakıbname literatürü içerisinde kadınların yerlerini öğrenmek istiyorum.

Ocak: Ben orada susuyorum.

Bağcı: Kadın velilerle ilgili bize biraz bilgi verir misiniz?

Ocak: Kadın veliler, İslamın tasavvuf geleneğinde sayısı fazla olmakla birlikte var. “Rabia Hatun”, herkesin bildiği gibi, filmleri bile yapıldı biliyorsunuz, Fatma Girik oynadı. Rabia Hatun bildiğimiz ilk örneklerden. Onun dışında daha başkaları da var. Fakat Asya’da, yine bu Türk evliyası içerisinde kadın evliya daha fazla. Hacı Bektaş’ın etrafında çok iyi tanıdığımız “Kadıncık Ana” var. Sonra diğer evliya hikayeleri arasında tek tük de olsa kadın evliyalar var.

Togan: Bir şeyi hatırladım da. Şimdi kinden olduğunu hatırlamıyorum. İngilizce okumuştum. Doğu Türkistan hakkında kadın evliyalardan bahsediyor da. Müslümanlarda, kadınlar erkeklerin yanına çıkmıyor ya, bu mesele kendisini evliyalarda bile gösteriyor. O yüzden evliyayı kadın yapmışlar. Kadınlar rahatlıkla yalvarabilsin diye. 19.yüzyılmış bu şey, biz tabii ki olaya başka türlü bakıyoruz. Kadın evliyaların varlığına, kadınların güçsüzlüğünden dolayı değil, bilakis kadınlara saygı gösterilmesiyle. Ankara’da “Karyağdı” gibi bir sürü kadın evliya var, onlara erkekler de gidip dua ediyor. Yani kadın evliyaya gitmem demiyor herhangi bir şekilde de.

Bağcı: İsen Hanım, Siz “kadın çalışmaları” kapsamında birçok araştırma yapıyorsunuz. Bu kadın evliya tipolojisi içerisinde ve kadın velilerin temel özellikleri hakkında.

Togan: Bir şey söyleyemeyeceğim. Öyle belli bir özellik söylemek zor. Kaynaklarda veli diye bahsetmiyor gibi hatırlıyorum. Veli kelimesini erkeklere kullanıyordu sanki benim okuduğum şeyler. Ama kadınlar, mesela Hz.Fatma, bunlar şecerelerin başı olmak özelliğini gösteriyor.

Bağcı: Analık bağlantısı.

Togan: Mesela şimdi hem Orta Asya’da hem de kuzey Afrika’da şecereler Hz. Fatma’ya gider. Halbuki biz daha çok Hz. Ali’ye ve Hz. Ebu Bekir’e, yani erkeklere giden şecereleri daha yaygın olarak biliriz. Secerelerin  de  Hz. Fatma’ya gidiyor olması, hakikaten de bir yerde birazda mantıklı, Hz. Muhammet’in kızı olduğu için, yani doğrudan doğruya. Böylelikle, Doğu Türkistan’da kısmen ama Çin’deki Müslümanlar arasında Hz. Fatma’nın doğum günü şenlik olarak kutlanır. Sonra tabii bütün Orta Asya tarihçiliğinde “Alanlua Hatun” yani bu, hatta Tarih-i Reşidi’de “Alanur Hanım” diye hitap ediliyor. Bunun Topkapı Sarayı’nda resimleri var. Işık faktörü devreye giriyor. O bütün buralarda. Cengizli ailesinin, hükümran ailesinin en baş noktasında geliyor ve demek ki köken, tarihin kökeni, sülalenin kökeni, erkeklere değil, şimdi mesela “Moğolların Gizli Tarihi”ne bakınca, ilk başta Alageyikle, Börü (kurt) birleşiyorlar. Yani böylece demek ki Bozkurt hikayeleri ile Anadolu hikayeleri birleştiriliyor. Demin hani, konuşuyorduk, değişik hikayelerden birleşmesi, burada da gene birleştiğini görüyoruz, börük ve kurt hikayeleri birleşiyor, insan yok. Sonra insanlarla ilgili hikayeleri geliyor. Ve en büyük düğüm noktasında “Alanlua” hepsinin başı olarak. Onun için demek ki evliyadan ziyade, bunlar mukaddes hanımlar olarak görülüyor. Moğolların Gizli Tarihi diyorum ama Orta Asya Müslüman Türkçe yazılmış veya Türkçe konuşan insanların tarihçilik anlayışında da “Alanlua” hikayeleri var. Ondan bu şekilde, oğulları olup, evlatları olup, devlet idare etmek faslında önemli roller almış olan kadınlar var. Şimdi bunlar tam bir evliya mertebesinde değil ama onlar hakkında anlatılanlar bence motif. Mesela Hülagü Han, Monke Han ve Kubilay Han’ın anneleri “Menli Hanım” . Tarih, o şekilde Reşidettin tarafından anlatılıyor ki, baştan itibaren o evlatlarının kaan olacağını bilmiş ve onun için onları öyle yetiştirmiş. Bütün ne kadar güzel vasıflar varsa onlar ona hamledilmiştir. Demek ki kuvvetli şahsiyeti olan bazı kadınlar, tarih kitaplarında belli dönemlerde bizim menakıbnamelere benzer bir şekilde anlatılırdı. Ve Alanur Hanım, Alangua hikayelerine baktığımız zaman, ben mesela 1992’de bir bildiri vermiştim. O bildiri, Doğu Türkistan’da Şah Mahmut Çoras’ın iki kitabı üzerineydi. O zaman, yani kadınlara bakmıştım.Hanım’ı ben tarihi bir şahsiyet olarak algılamıştım. Halbuki şimdi diğerlerini görünce, Alanur Hanım'’n aslında Alanlua'’ın Doğu Türkistan varyantı olduğunu görüyorum bir yerde. Gene çünkü hem ışık faktörü devreye girmiş oluyor üstelik de tabii, Ala'’ından da beli bir zaman bunu anlamamışım. Ama benim mesela bu Şah Mahmut Çoraç’ı dile getirmemin bir sebebi daha var: Şimdi bu Şah Mahmut Çorac iki kitap yazmış. İkisi de Farsça, 1695’lerde. Birinci kitap “Anis al-talibin” “Taliblerin Dostu”. O bir menakıbname. Diğer kitabın adı “Tarih”. Birincisinde bütün kadınlar var, evliyalar var, hocalar var, hocaların kerametleri var. Mesela mezarlığa gidiyor, asasını yere vurup, cezalandırıyor, su çıkarıyor, her türlü şeyler var. Aynı insanlar hakkında yazdığı “Tarih” kitabında bütün bunları ayıklamış, bu sefer sadece kadınlar da yok, hocalar az var, ve birbiri ardından olaylar anlatılıyor. Demek ki 1675-95 gibi bir dönemde Doğu Türkistan’da bu iki yazma stilinin çok farkında olan Şah Mahmut bu eseri yazmış. Biz de, Osmanlı’da bakınca, sanki bu bir evrimmiş gibi gözüküyor. Başlangıçta sadece menakıbname var. Yazılan tarih kitapları, menakıbname gibi, sözlü edebiyatı çok yansıtıyor. Onların da içinde kadınlar var. Yani kadınlar, evliya mertebesinde değil ama hayatın içinde. Daha sonra halbuki, bizim daha ciddi tarih kitapları yazıldığında, kadınlar tarih kitabından çıktığı zaman, bu sefer evliya olan kadınlar daha fazla var. Mesela, Ankara’da gördüğümüz, herhangi bir Ankara tarihinde önemli Ankara kadınları geçmiyor.

Ocak: Kitapları erkekler yazdığı için kadınları dışarıda koyuyorlar. Kadınlar tarih yazsa, bu defa herhalde erkekleri dışarıda koyarlar.

Togan: Ama yok, Aşıkpaşazade de, Neşri de erkek, onların tarih kitaplarında kadınlara çok yer verilmiş. Onun için, Osmanlı’ya bakınca, bu dönemsel gözüküyor. Halbuki Doğu Türkistan’da bu işi aynı kişi yaptığına göre, sözlü ve yazılı, ben kendim daha çok sözlü geleneklerin hakim olduğu ve yazılı geleneklerin hakim olduğu bir üsluptur diye algılamaya meyilliyim. Aşıkpaşazade, Neşri kurtardı yani görüyor musun.

Bağcı: Daha sonraları da, belki Anadolu’da Edirne’de Balkanlar’da kadınların başrolde olduğu öyküler anlatılıyordu. Yani illa yazılı olarak değil. Senin dediğin gibi, sözlü gelenek bir taraftan başka türlü gidiyordu belki.

Togan: Kadınla mesela “Menlü Hanım” gibi Amasya’da divan yazmışlar. Menlü Hanım Divanı var. Adile Sultan Divan’ı var. Bunlar yazılı gelenek çerçevesinde yazılmış. O sözlü gelenek çerçevesinde gelişen tarihçilikteki kadınlar artık geride kalmış oluyor. Ama kadın evliyalardan bahsedince, mesela Amasya’da “Ayşe Gazi” var, “Kadempaşa Hatun” var. Bunlar, insanların ziyaret ettiği, ve mesela biz “Gazi”yi erkekler için kullanıyoruz, kadınlar için kullanıldığını çok bilmiyorum ama, hatta onların geceleri birbirlerini ziyaret ettiğine dair hikayeler anlatılıyor ve erkekler gayet rahatlıkla gidiyorlar hem Ayşe Gaziye, hem Kadempaşa Hatun’a.

Bağcı: Bir şey daha soracağım. Tamamen meraktan ve cahilce bir soru bu. Bütün bu evliyalar arasında çocuk olan var mı?

Ocak: Hatırlamıyorum.

Bağcı: Bir çocuğun kimliğinde beliren bir bilgelik.

Ocak: Bazı evliyaların çocukluk dönemleriyle ilgili var. Onlar çocukken de, hatta doğar doğmaz, tıpkı Hz. İsa gibi, keramet gösterirler.

Togan: Oğuz Kağan gibi.

Bağcı: Ama genç yaşta ölmüş, yani çocuk ya da civan olarak.

Togan: Çocuk öldüğünü söyleyemeyeceğim ama buda hikayelerinden birisi de var. Sümati hikayesinde; küçük bir çocukken Buda onu parmağıyla gösteriyor “Bu evliya olacak” diye. Onun için Fransız birisi Jack Diez, yaptıklarınla evliya olmak değil de, Buda’nın karar vermesiyle evliya olmak meselesi üzerinde durarak konuşmuştu. Ama yani, öyle evliyalıkta bir “prevestihation” diye bir şey devreye giriyor. Halbuki bizim anlayışımızdaki evliyalar da, daha fazla Allah’ın ona bahşettikleri değil de bir de yaptıkları ve davranışları da rol oynuyor değil mi? Onun için çocukken diye düşünüyorum.

Bağcı: Yani kendi iradesini.

Togan: Evet. Ruhunu temiz tutmak, terbiye etmek

Ocak: Doğuştan da, ilerde büyük veli olacağına dair inançlara konu olan bir takım şahsiyetler var. Hacı Bektaş bunlardan bir tanesi
mesela, en çok tanınanlardan,

Togan: Yüzüne bakıp söylüyorlar bu bilmem kim olacak diye ama onlar daha geriye dönük hikayeler diye algılıyorum ben. Sümati’de aslında, senin söylediğin gibi bebekken gösteriyor yani.

Bağcı: Sonra büyüyor mu?

Togan: Onları fazla söylemiyorlar. Önemli olan ön tarafı.

Ocak: Tabii burada Hz. İsa’nın şahsiyeti de ister istemez hatıra geliyor. Biliyorsunuz Hz. Meryem babasız doğurmuştur Hz İsa’yı. Şehre geliyorlar ve Yahudiler “yaptığınız iş nedir böyle, utanmıyor musunuz” falan. Kur’an da buna benzer ayetler vardır. Ben oradan naklediyorum. Onun üzerine Hz Meryem, beşikteki Hz İsa’yı işaret ediyor “bana değil, ona sorun” diyor. Onun üzerine Hz. İsa konuşmaya başlıyor ve şaşırıyorlar birdenbire. “Ben, Allah’ın peygamberiyim. Şu şu şu fikirleri getiriyorum. Bunlara inanacaksınız. Putlara tapmayı bırakacaksınız vs.” daha beşikteyken konuşmaya başlıyor. Çocuk evliya veya çocuk peygamber tipinin temsilcisi olarak Kuran’da böyle yer alabiliyor.

Bağcı: Ama çocuk olarak, bugün ziyaret edilen, türbeleri olan birisi.

Togan: Bunun ancak, Dolay Lamaların internasyonu bulunduğu zaman çocuk oluyorlar. Onlar çocuk. Çocukluğuna bakmadan kutsallığına önem verilen kişiler sanıyorum.

Bağcı: Çok ilginç. Aslında ağaca bile evliya kimliği atfedilebiliyor ama temizlik veya masumiyet simgesi olarak çocukların görülmesi ve yüceltilmesi, demek ki karşılaşılan bir şey değil.

Ocak: Belki orada akıl sahibi olmak, yani yaptığını bilebilmek,rüşte ermek faktörü

Togan: İrade...Çünkü, Ahmet Bey’in demin dediği gibi evliyaların çocukluğu hakkında hikayeler var. Orada mesela top oynarken birisi geçiyor da, bu çocuk bilmem ne yapıyor, öbürü hocası, hemen anlıyor falan, bu türlü hikayeler var ama çocuğa saygı gösterildiği tür hikayeler ben de bilmiyorum.

Bağcı: Geçen hafta, hayvanların menakıbnameler içindeki yerinden bahsettik. Bu türden doğa dışı, bu hayvanlar doğadan tanıdığımız, geyik, aslan, bir tek ejder dışında, bir de özellikle kütücül dünyaların sembolü olarak devler var. Mesela destanlarda çok fazla karşımıza çıkıyor. Bütün destan kahramanları birkaç tane devi öldürüyor, devlerden insanları kurtarıyor. Benzer şekilde, bu dini kahramanlar, bu türden evliyaların, erenlerin de, böyle doğa dışı yaratıklarla savaştıkları örnekler var mı?

Ocak: Sarı Saltuk var. Devlerle de savaşır, ejderhalarla da savaşır. Ama bu zannediyorum, Saltukname’nin kaleme alınırken masal motiflerinin kullanılmış olmasından ileri gelse gerek. Çünkü başka örneği yok.

Bağcı: Bu da çok ilginç. Peki şeytanla hiçbir şekilde.

Togan: Cinler yok mu?

Ocak: O da Sarı Saltuk da var. Fakat diğer evliya hikayelerinde cinlerle ben hiç rastlamadım.

Togan: Kötü bir cindi falan diye

Bağcı: Kötü cin yaratıklar var mı peki menakıbnamelerde.

Ocak: Ejderhalar var. Başka da ben bilmiyorum.

Togan: Ben mesela Anis al-talibir’den hatırlıyorum. Hoca Ishak sanıyorum Turfan’a gidiyor. Ve oradan...Alp Ata-Alp Atı diye yazılmış, yani isminden eski Şamani bir evliya olsa gerek, o mezarda ayaklanıyor Hoca İshak’a karşı, o zaman Hoca İshak, asasıyla onu vurup alt ediyor. Yani ben onu Şamani prensipler, İslamiyet öncesi, çünkü ismi Alp Atı diye yazılmış, ve orada bir evliya ama sanki bir kökü de yokmuş gibi gösteriyor. Yani onların eskiden inandığı.

Ocak: Bu tür şeyleri yok.

Bağcı: Bana çok ilginç geliyor. Demek ki destanlarla ortak olabilecek bazı şeyleri elemişler, almamışlar.

Ocak: Tabii ki bazı motifler destanlara mahsus, bazıları da menakıbnamelere mahsus.

Togan: Ama menakıbnamede mesela, kötülük yapan insanları cezalandırıyor, sanki o adamın içinde cinler varmış da o cinleri yok ediyormuş gibi çok rahat cezalandırma şeyleri var.

Ocak: Cezalandırma var fakat öyle cin gibi şeyler değil. Genellikle mesela kerametini kabul etmeyenleri cezalandırır veli.

Bağcı: Cezalar ne oluyor Ahmet bey?

Ocak: Cezalar çok değişik. Kör olmak. En şiddetlisi ölmek, hemen anında, orada bakar bakmaz, hemen orada ölüverir veya gözü kör olur veya bir azasını kaybeder, buna benzer şeyler.

Bağcı: Peki ödüler ne olur?

Ocak: Ödüller. Kendini mürit yapmak her şeyden önce. Onu kendi çevresi içerisine alır. En büyük ödül budur.

Bağcı: Peki başka böyle, dünyevileşmiş bir takım simgelerle bu ödüller.

Ocak: Mesela evine bereket gelir. Onun veliliğini kabul ediyorsa evindeki kullandığı eşyalara veya yiyeceklere bereket gelir.

Togan: Yoğurt hiç bitmez.

Ocak: Parası var parası bitmez. Harcar harcar bitmez.

Bağcı: Peki bu evliyaların her zaman, muhakkak bir tekkede, çevresinde dervişlerle oturmuş bir şeyh olması mı gerekiyor, yoksa sıradan bir insan da bir gün aniden bir evliya haline dönüşebiliyor mu?

Ocak: Tabii ki. Ona dair bir çok örnekler var. Mesela “Çoban” var. Dikkat edin Çoban, tabiatta yalnızdır, kırda davarlarıyla ve ağaçlarla, yalnız ağaçlarla, ulu kayalarla, her halükarda tabiatta baş başadır ve Tanrıya ulaşma konusunda daha avantajlı konumdadır. Tanrının tabiattaki güç ve kudretiyle çok daha yakından temaslı olduğu için çobanlar genellikle evliyadırlar.

Togan: Demek tanrıya ulaşmayı zorlaştıran insan oluyor.

Bağcı: Peki şehirli evliya var mı?

Ocak: Tabii. Ama kendinin evliya olduğunu bilmez de, onu başka evliyalar bilir, evliya olduğunu.

Bağcı: Onu da dışarıda tutuyorlar yani, Buda’nın yaptığı gibi.

Ocak: Derler ki “İşte bu adam büyük evliyadır” ama o kendinin evliya olduğunu bilmez.

Bağcı: Peki böyle birini tanımlarken, tüccar olabilir veya başka meslekten, birisi, kendisi bile farkında olmadan bir evliya oldu, sonradan anlaşılıyor. Bu tipi nasıl tarif ediyorlar. Menakıblar.

Ocak: Yaptığı işlerle tarif ediyorlar. Çok iyi işler yapıyor. Her zaman iyilik yapıyor. Ve kişisel hayatında son derece ahlaklı, son derece temiz. Bu da tabii geçen hafta da söylediğim gibi, bu menkıbelerin esas çıkış esprisini bize hatırlatıyor. Yani bu menkıbeler hangi toplum içerisinde çıkıyorsa, o toplumun daha çok değer verdiği bir takım kavramlar.

Bağcı: Toplumsal modeller oluşturacak örnek olacak tarzda.

Ocak: Tabii

Bağcı: Bir sorum daha var. Bu evliyaların, kadın olsun, erkek olsun, çocuk olmayacağını anladım artık, bir biçimde simgeleri de anlatılır mı? Yani görünümleri tarif edilir mi?

Ocak: Bazılarını tarif ediyorlar.

Bağcı: Bunlar birbirine hiç yakın mı?

Ocak: Gördüklerim arasında böyle bir durumu hatırlamıyorum. Belki vardır ama benim gördüklerim arasında yok.

Bağcı: Hepsi de belli kıyafetler içinde tabii ki değil mi?

Ocak: Kıyafetler tabii ayrı bir olay da, mesela vücut yapısı olarak çok değişik.

Bağcı: Birbirlerinden farklı olabiliyorlar. Böyle ufak tefek, çok güçsüz olanları da oluyor mu yoksa genellikle heybetli mi?

Ocak: Heybetliden ziyade göğsü şu kadar geniştir, başı büyüktür gibi.

Togan: Keskin bakışlı. Hacı Bektaş Veli’de, hem Hz. Ali’de, bence benziyorlar bir çeşit birbirlerine. Sarı Çizmeli Mehmet Ağa’ya göre benziyor.

Ocak: Bektaşı inancına göre bütün evliyalar, sonuçta Hz. Ali’nin re-enkarnasyonudur da onun için Hz. Ali hep onların donunda, bedeninde yer ederek dünyaya gelir. Mesela Otman Baba da öyle, çok keskin bakışlıdır, kime bakarsa o adam hemen orada aniden ölür.

Bağcı: Otman Baba çok kızgın herhalde, sadece keskin bakışlı değil.

Togan: Biz aslında seviyoruz aslında keskin bakanları. “Gözüne bakmaya korkardı insanlar” diye anlatırız ya. Orta Asya’dan ben çok hatırlamıyorum. Belki orada da vardır. Ama bizim hoşumuza giden özellik.

Bağcı: Güç gösteriyor değil mi?

Ocak: Keramet gücünün ne kadar olduğunu gösteriyor tabii ki.

Bağcı: Peki efendim bugünkü programımızı da kapatmak zorundayız. Süremiz doldu. Her ikinize de çok teşekkür ederim. Hem kendim hem de programım adına. Sevgiler seyirciler, bu günkü sohbetimiz burada sona erdi. Hepinize, Türkiye’den programından iyi günler diyoruz.

pc12.soc.metu.edu.tr  (14.Ocak.2001  Ankara)