Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Tarih ve Menâkıbnameler-1

Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak

Bağcı: Merhabalar sevgili seyirciler. Türkiye’den programından hepinize sevgiler ve saygılar sunuyoruz ve yeni yılın ilk programı için hepinize iyi yıllar diliyoruz. Bugünkü sohbetimizin konusu, yine sözlü edebiyat ürünlerinden bir tür ve yine onun çevresinde gelişecek. Önce size konuklarımı tanıtayım. Konuklarımdan birisi Prof. Dr. İsenbike Togan, hepiniz çok iyi tanıyorsunuz. Orta Doğu Teknik Üniversitesi Tarih Bölümü Öğretim Üyesi. İkinci konuğum Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, kendisi de Hacettepe Üniversitesi’nde Tarih bölümü öğretim üyesi. Bu günkü konuşmamız daha çok dediğim gibi sözlü edebiyat türlerinden bir tanesi üzerinde gelişecek. Daha önceki programlarımızda biliyorsunuz destanlarla ilgili epeyce derinlikli konuşmalar yaptık konuklarımızla. Bugün yine destanlara oldukça yakın bir tür olan menâkıbnamelerle başlayacağız programımıza. Sayın Ahmet yaşar Ocak, menâkıbnameler üzerine çok sayıda araştırma yapmış, yayınlar yapmış bir hocamız. Öncelikle kendisinden bir menâkıbname tarifini alalım, sonra devam edelim.

Ocak: Zor bir tarif istiyorsunuz benden, o kadar kolay değil. Menâkıbname kelimesi bir defa Arapça bir kelimeyle Farsça bir kelimenin birleşmesiyle oluşur. Menâkıb, Arapça menkıbe yani herhangi birinin övülmeye, üzerinde durulmaya değer işleri anlamına gelen bir kelime, onun çoğulu menâkıb oluyor. Bu tür hikayeleri toplayan, bir araya getiren kitaplara da menâkıbname deniyor. Ama özellikle tasavvuf literatüründe bu tip kitaplar, “evliya” dediğimiz velilerin hayatları etrafında yazıldığı için, daha ziyade menâkıbname denildiği zaman hatıra bu tür geliyor.

Bağcı: Daha çok yani dini sözlü edebiyat türü oluyor. Konuşmamız ilerledikçe başka şekillerde de döneceğiz bu alanlara ama, dini ya da evliyanın da ne olduğunu, ne olduğunu aşağı yukarı herkes biliyor tabii de, bilimsel olarak kimlere bu isimlerin layık görüldüğünü bize bir açıklarsanız çok seviniriz.

Ocak: Rica ederim. Bizde “Evliya” kelimesi halk arasında kullanılan, çoğul şeklinde kullanılan bir kelimedir. Bunun tekili “Veli” pek kullanılmaz. İslam dünyasında tasavvufun ortaya çıkmasıyla birlikte, Allah’a çok yakın olan ve bu yakınlık dolayısıyla bazı fevkalade haller kendisinde bulunan kişilere deniyor. Buna halk arasında “keramet” diyoruz bildiğiniz gibi. Bu kerametleri gösterebilecek kapasitedeki büyük sufilere “veli” deniliyor, bunun çoğulu da “evliya”. Bunların hayatları etrafında kitaplar yazılı tür teşekkül ediyor. Daha önce tabii ki sözlü olarak bunun bir teşekkül safhası var, daha sonra yazıya geçirilmiştir. Kısaca “veli” denildiği gibi, halk arasında kerametler gösteren, bir takım fevkalade olaylar ortaya koyan ve ayrıca toplumun ahlaki değerlerini kendi üstünde temsil eden şahsiyet akla geliyor.

Bağcı: Peki, “keramet” ile “mucize” arasında bir fark var mı?

Ocak: Tabii. Genellikle bizim edebiyatımızda, üzerinde pek durulmaz ama, mucizeler, peygamberlerin gösterdikleri fevkalade tabiat üstü olaylardır. “Keramet”te ise aslında mahiyet bakımından bir fark olmamakla beraber yalnızca evliyanın gösterdiği fevkalade tabiat üstü olaylardır. Mucizeler, peygamberlerin peygamberliklerini ispat etmek üzere meydana gelen olaylar oldukları için, peygamberler onları göstermek zorundadırlar. İstendiği zaman göstermek zorundadırlar ama tasavvuf geleneğine göre, gerçek evliya hiçbir zaman kerametini göstermez.... işte o zaman işin içine sahte evliya girmiş oluyor.

Bağcı: Çok teşekkür ederiz Ahmet Bey. Yani esas olarak bir takım dini nitelikler yüklenmiş olan bireylerin çevresinde gelişen olayları anlatan metinler diyelim, öncelikle sözlü olarak, sonra yazılı olarak. Bu türden metinler, isen Hanım size sormak istiyorum, herhangi bir şekilde dini ya da yarı dini olan metinler acaba İslam öncesinde Orta Asya Coğrafyasında da gelişmiş mi?

Togan: Buda’nın hikayeleri de bu türden hikayeler. Mesela benim bildiğim kadarıyla bizim İslami devirdekiler ya sözlü ya da yazılı, birde resimli, özellikle Orta Asya duvar sanatında, Buda’nın gençliğine ait hikayeler resmedilmiş. Böylece insanlar belli Avrupa’da kiliselerde Orta Çağ resimlerinde resmi gördükleri zaman hikayesini biliyor olmuş oluyor.

Bağcı: Yani mesela Meryem’in yaşamını anlatan öyküler resmediliyorsa kiliselerin duvarlarına ya da bir aziz Francois mesela, onun gibi Buda’nın yaşamından da bazı sahneler görülüyor. Benim merak ettiğim bir şey daha var bu konuda. Destanlarla menâkıbları karşılaştırdığımızda herhalde bir çok ortak nokta veya birçok ayrılan nokta var. Bunları şimdi bize saymanızı istemeyeceğim ama bunlardaki çıkışmalar ne tür coğrafi ya da kültürel koşullarla bu çakışmalar, bu birliktelikler, yan yana oluşmalar gerçekleşiyor acaba?

Togan: Pardon, menâkıbname, ikinci kısmı Farsça’ya Araplar menâkıbnameye ne diyorlar acaba?

Ocak: Menâkıb diyorlar.

Togan: Sadece Menâkıb diyorlar.

Ocak: Ve şu söylediğiniz bana bir şey hatırlattı. Bunun bir İslami temeli var. Araplar, demin de söylediğim gibi, çok üstün kişilerin hallerini anlatan hikayelere eski dönemden beri, İslam’dan önceki dönemden beri “menkaba” ve bunun çoğulu olarak da “menâkıb” kelimesini kullanıyorlar. İslami dönemde de, mesela peygamberin yakın arkadaşlarının hayatlarını anlatan, onların bazı özelliklerini anlatan yine böyle küçük parça metinler var. Bunlar hadis koleksiyonlarında mevcuttur. İslam dünyasında çok iyi bilinen bu hadis koleksiyonlarında ayrı fasıllar vardır. İşte menâkıb fasılları. Orada bunlar bu şekilde geçiyor. Fakat demin İsen Hanım’ın dediği, Budizm’le ilgili bu, Buda’nın hayatını anlatan, şüphesiz İslam tasavvufunda bunun bir de o tarafı var, yani öyle bir kökü var. İslami bir kökü olmakla beraber, tasavvufun ortaya çıkışı ile beraber, hiç şüphesiz öyle zannediyorum ki, bir taraftan Uzak Doğudaki bu Budist geleneklerinin, azizlerin menkabelerinin bir tesiri var, bir de Batıdan yani Hıristiyan kültürü içerisindeki mistik menkabelerin de hiç şüphesiz azizlere ait güçlü etkisi var. Bunların hepsi birlikte İslami dönemde bu menâkıbname edebiyatının teşekkülünde rolü olmuş olan etkilerdir diye söyleyebiliriz rahatlıkla. Fakat bu müşterek şeylere gelince, hiç şüphesiz Orta Asya’dan başlıyor tabii ki. Orta Asya’dan başlayınca destanların yapısını meydana getiren bazı temel motifler var. Yani her destanda aşağı yukarı değişik şahıslar etrafında ya da değişik şekillerde tekrarlanmakla beraber temelde olan ana motifler var. Bunlar menâkıbnamelerdeki menkıbelerde de var. Aynı motifleri bazen destanlarda da görebiliyoruz. Hatta bunlar arasında mukayeseli çalışmalar da yapılmıştır onları da biliyoruz. Pek çok ortak nokta olduğunu söyleyebiliriz destanlarla menâkıbnameler arasında.

Bağcı: Bunlar arasında mesela ejder motifi var mı?

Ocak: Hem de nasıl. Çok var.

Bağcı: Bir kısmı İran destanı Şehname’den çıkma ama, Hz. Ali de ejderi öldürüyor, ya da Anadolulu bir Hıristiyan azizi olan St. George da ejderi öldürüyor. Belki Gılgamış bile öldürüyordur şu anda hatırlamıyorum ama. Orta Asya’da da ejder öldüren kahraman var mı? Hiç hatırlıyor musunuz?

Togan: Var ama şu anda direkt kimler ejder öldürüyor diye söyleyemeyeceğim.

Bağcı: Var ama. Demek ki ejder böyle, sürekli bir kötülük simgesi olarak çok belirgin oluyor.

Ocak: Aslında evrensel bir niteliği var galiba ejder öldürme motifinin.

Bağcı: Taa Uzak Doğudan başlayıp. Galiba Çin’de pek ejderleri öldürmüyorlar.

Togan: Demin onu düşünüyordum. Çin’de menâkıbname türünden literatürü. Dini inançlarla ilgili meselelerde Çin’de, Batıdakinden farklı ya yani, bu dünyayla ilgili zaten, bu dünyanın düzeniyle ilgili felsefe daha fazla. Veyahut ta kozmosla ilgili düşünceler var. Ama böyle anlatılan hikayeler, tarihi şahsiyetler, Konfüçyüs gibi. Tarihi şahsiyetler hakkında menâkıbname türünden değil bence orada. Ama öbür taraftan ejder öldürme olmasa bile, mesela Çin’de ejder çünkü başka değerlere sahip, ama ejder öldürmeye benzer bu sefer mesela gördüğümüz bütün şeytan iblis gibi karakterler söz konusu. Yani ejderin Çin’de sahip olduğu anlamlara sahip olmadığı yerde ejder öldürmek kahramanlık oluyor. Çin’de ki resimlerde daha fazla, bu Çinlilere karşı, mesela savaşan falan resimler gördüğümü hazırlıyorum. Kahramanın üstünlüğünü göstermek için yapılan.

Bağcı: Hem doğada var olan yaratıklarla mesela aslanla, çok güçlü doğa hayvanları, yani gerçekte var olan hayvanlarla da karşılaşabilirler. Hem de böyle fantastik yaratıklarla.

Togan: Orta Doğuda aslan var mı?

Ocak: Aslında evliya menkıbelerinde aslanlar var.

Bağcı: Anadolu’da var.

Ocak: Tabii Tabii, Anadolu’da var.

Bağcı: Çok ilginç, hatta bazı resimli örneklerde metinde bir aslan öldürüyorsa bir kahraman, eğer Hindistan’da yaşayan biriyse, o aslanı kaplan şeklinde gösteriyor.

Togan: Ben ondan dolayı sordum. Orta Asya’da da daha fazla ormanda gezen hayvan pars-kaplan. Aslan ise sembolik olarak karşımıza çıkıyor; yani o zaman Çin’deki ejdere eşit oluyor. Yani hükümdarlar, hakanlar Aslan Han, hatta İran’da da sembol ya aslan. Ama öldürülen hayvan sanki aslan değil de sanki kaplan.

Bağcı: Benim bildiğim. Anadolu ormanlarında aslan var.

Togan: Bir parantez açarsak, İngilizler Sudan’dayken, birisi mors alfabesiylebir tren istasyonunda aslanlar ve kaplanlar tarafından çevrildim “imdat” diyor. Merkezden “kaplanları çıkar” diye cevap geliyor.

Bağcı: Kaplan yok anlaşılan. Doğrucu Davut gibi.

Togan: Coğrafya olarak o Hindistan’da kaplana dönüşürdü. Orta Asya için de bence bu geçerli olan bir şey.

Ocak: Biri bu evliya menkıbelerinde aslanı çok sık olarak kullanır. Yalnız aslanı öldürmekten ziyade aslanı, evliya kendi hakimiyeti altına alıyor. Mesela, ona hükmetmek suretiyle adeta gücünü göstermiş oluyor. Aslana binen veliler vardır. Bu Hindistan’a kadar uzanan bir motif. Aslana binen veliler, eline yılanı kamçı olarak alıyor. Seyit Harun Veli, Hacı Bektaşı Veli’i bu şekilde karşılamağa gelir. Sebebi de şu: Bektaş, Ahmet Yesevi’nin yanından geldiği için Rum evliyası onu biraz istemezler. Onu küçümserler. Rum evliyasından Seyit Harun Veli de aslana biner, eline de yılanı kamçı olarak alır, Hacı Bektaş’a keramet göstermeye gider. Yani, “Sen ne kadar üstün olduğunu düşünsen de, biz Rum evliyası senden daha üstünüz” mesajını vermek için. Bu tür şeyler çoktur. Diğer İslam velilerinin hikayelerinde de vardır bu aslanı hakimiyet altına alma.

Bağcı: Aslanı yumuşatma mesela Hz. Muhammet’in yaşam öykülerinde de var.

Togan: Aslanın mekanı var mı? Mesela Zümrüt-ü Anka Kafdağı falan. Aslan için böyle bir mekan var mı?

Bağcı: Aslan sazlıklarda yaşıyor genellikle. Ejderhalar da mağaralarda yaşıyor. Bazıları mağaralarda hazineler koruyor falan.

Ocak: Bunların eski Mezopotamya dolayısıyla da Anadolu mitolojisiyle de çok yakın ilgisi var bildiğiniz gibi bu ejdarha motifi üzerinde çok değişik yorumlar da yapıyorlar. Astromik şekilde yorumlayanlar da var. Mesela, Etilerdeki İlluyanka var. Fırtına Tanrısı, ejderha biçiminde. Güneş bulutları dağıttığı zaman, o fırtınayı ortadan kaldırdığı zaman, güneş ejderhayı öldürmüş oluyor. Bu aslında güneşle havanın, bulutla havanın mücadelesinin bir sembolü olarak da yorumlanıyor Hititologlar tarafından. Hitit mitolojisinde bu şekilde sembolize edilmiştir deniyor.

Bağcı: Bir de o burç sembolleri birbirlerini öldürdükçe böylece zamanın akışını da sağlıyorlar. Diyelim ki, aslan, aslandan sonra hangi burcun simgesi geliyorsa o aslanı öldürünce böylece yeni bir ay başlıyor ve böylece zaman akıp gidiyor. Siz aslanlarla ilgili bize bilgi verirken, aklıma bir şey sormak geldi. Bütün bu ortak motifler arasında bir görünümden başka bir görünüme bürünme de çok görülüyor değil mi? Bunlar arasında da en çok kullanılan imge “kuş” oluyor. Bu konuda birazcık bir şeyler anlatır mısınız?

Ocak: Kuş var, geyik var veya başka hayvan şekline girme de var. Buna biliyorsunuz “Metamorfoz” yani “dönüşüm”, “şekil değiştirme” deniyor. Fakat kuş motifi daha yaygın bildiğiniz gibi. Bu biraz da Şamanizm’le ilgili bir olay olarak da yorumlanıyor. Şamanizm’de bilindiği gibi insan ölürken ruhu kuş biçiminde bedeninden çıkıyor gidiyor. Başka bir bedene gidip giriyor. Burada Budizmle alakasını da tespit ediyoruz. Budizm’de ruh beden öldüğü zaman bir başka bedenle tekrar dünyaya geliyor. Onun değişik görüntüleri var. Ve başka bir takım izah tarzları var bunun. Kuş motifi çoktur. Alevi, Bektaşi evliyasının menkıbelerinde bu motif çok kullanılır. Mesela, Hacı Bektaş, Ahmet Yesevi onu Anadolu’ya gönderdiği zaman “güvercin donu” nda gelir. Bilindiği gibi. Bundan verilmek istenen mesaj da şu: Horasan erenleri sulhperver insanlardır. Mücadeleci değil, insanların gönlüne, kalbine hitap eden kimselerdir. Dolayısıyla güvercin donunda gelirler. Halbuki onu karşılamaya gelen Rum erenleriyle, onlar kıskançtır, mücadelecidir. Mesela Hacı Bektaş’ı karşılamaya gelen bir Hacı Tuğrul vardır. Tuğrul şeklinde geliyor. Yani bir alıcı kuş, doğan gibi, şahin gibi. Veya bir Doğan Baba var. O da doğan biçiminde geliyor Hacı Bektaş’ın canını almak için. Böyle, bu tür sembolik mücadeleler de var. Yani Horasan erenleri ile Rum erenleri arasındaki meşrep farkını, karakter farkını vurgulamak için.

Togan: Peki, Orta Asya menâkıbnamelerinde de var mı? Ben hatırlamıyorum da onun için.

Ocak: Yok, Orta Asya’da yok.

Togan: Güvercine biz kutsiyet atfediyoruz ya Türkiye’de, bu daha fazla bu bölgeye ait bir özellik mi? Şimdi hem sulh, hem kutsiyet.

Ocak: Bektaşi geleneğinde olan bir şey bu daha çok. Ama demin de söylediğim gibi Şamanizm’de ruhun kuş donunda uçup gitmesi var bildiğiniz gibi. Mesela Dede Korkut hikayelerinde de vardır bu. Yanılmıyorsam Dede Korkut hikayelerinde de, Deli Dumrul’la Azrail’in mücadelesinde de bu motife rastlayabiliyoruz.

Bağcı: Orta Asya dünyasında, kuşlar, Budizm, Şamanizm içinde başka ne biçimde karşımıza çıkıyorlar.

Togan: Tibet Budizm’inde mesela, ölüyü, ki bu Dolay Lama filminde de vardı. Ölüyü kutsal bir yere getirip bırakıyorlar ve orada yırtıcı kuşlara teslim ediyorlar. Ve yırtıcı onu alıyor, biz ruhu göğe gidiyor diyoruz, orada cismi kuşlar vasıtasıyla göğe gitmiş oluyor. Hem de bir devir daim söz konusu olmuş oluyor. Ve mesela, 12.yüzyılda yaşamış olan Keraitler, ki onlara Moğollar açısından bakınca onlar daha çok Türklerle ilintili görülüyor. Belki bazı Türklerde de bu tür adetler olmuş olsa gerek. Kerait Orkan der ki: “Bir gün uçurumun kenarında benim kemiklerin bakarken” Pasajı anlamak, eğer bütün bu olayı bilmezseniz zor oluyor. Gene böyle bir yere koyuyorlar. Kuşlar alıp onu, bir cennete götürmek gibi, gayet ihtişamla yapılan bir olay olmuş oluyor onun için kuşların bu ölümle ilgili merasimlerde özellikle önemli bir rolü var ama öte taraftan bazı kuşlar koruyucu olarak da görülüyor. Şimdi mesela, bizim Türkiye’de koruyucu olarak görmediğimiz karga, koruyucu olarak görülebiliyor. Kargayı koruyucu olarak diye okuduğumuz zaman insan anlamakta güçlük çekiyor tabii. Halbuki tesadüfen ben, mesela göçebe Kazaklarla, göçeme Moğolların çadırları arasında en büyük farkın, Kazaklar çadırlarının yanına bir direk dikip üstüne bir kuzgun leşi koyuyorlar. Kuzgun da tabii karga cinsinden bir kuş. Kurtlar uzaktan kuzgun leşini görünce, “ha orada ölü hayvan var, beni ilgilendirmez” deyip yönünü değiştiriyormuş. Böylece kuzgun, dirisiyle değil de ölüsüyle bir aileyi korumuş oluyor. Yani bir yerde bu koruma motifleri içerisinde bunu gördüğüm zaman, hani hepsinin inanç ve motif işi olmadığını, pratik temelleri olduğunu görmüş oldum.

Ocak: Zaten inançlarda o pratik hayattan çıkıyor. Durup dururken, mesela kuşun takdisi böyle birdenbire olan bir şey değil. Pratik hayattaki rolüyle ilgili hiç şüphesiz. Bir de aklıma şey geldi. Bu, Turna Kuşu özellikle. Asya’da, Orta Asya’da, taa Japonya’ya Kore’ye varan bir kuşakta turna kuşu mukaddes addedilen bir kuş ve gökle ilgili. Eski Türklerde de, Gök Tanı’nın bir sembolü olarak takdis ediliyor Turna Kuşu. Bildiğiniz gibi Alevilik ve Bektaşilikte çok önemli. Hz. Ali’nin sembolüdür çünkü Turna. Bir Turnalar Semahı var biliyorsunuz.

Togan: Turnanın ayakları paçalı mı?

Ocak: Hayır paçalı değil. Böyle kanatlarını açarak adeta raks ediyormuş gibi hareketler yaparlar, kendine mahsus figürleri vardır. Tunalar Semahı, Alevilikte o figürleri yansıtan bir semah. Bu Orta Asya’dan beri gelen bir şey.

Bağcı: Turna güzel öter mi acaba? Galiba Hz. Ali’nin sesinin de turna sesi olduğu söyleniyor.

Ocak: Bir nefeste vardır o dediğiniz gibi doğru. “Hz. Şah’ın avazı, turna derler bir kuştadır.” “Asası Sina çölünde, hırkası bir derviştedir” diye devam eder.

Bağcı: Kuşlar genellikle bütün bu destanlarda olsun, menâkıblarda olsun olumlu roldeler değil mi? Böyle bir şey söyleyebilir miyiz?

Ocak: Evet. Genelde öyle.

Bağcı: Kötü rol atfedilmiş herhangi bir kuş yok. Senin dediğin gibi akbaba, leş yiyen kuşlar bile iyi bir rol üstlenmişler değil mi?

Togan: Evet. Biz kendimiz ona bugünden bakınca ona böyle diyebiliriz de, iyi bir rol gibi görünüyor. Ki mesela Sahalarda, Yakutlarda da akbabalar mukaddes sayılıyor. Şimdi şey duymuştum; Başkurtlarda da bahar olunca kadınlar akbabaya, Başkurtçuda “akayga” deniliyor, akaygalara piknik yapıyorlar. Kıra gidiyorlar. Yani Hıdır Ellez gibi kargalara sunu yapıyorlar.

Bağcı: Kargalara.

Togan: “Ak karga” dedikleri. Ama akbaba. Tabii akbabayı düşünecek olursan, babalığı nerede akbabanın. Değil mi? Herhalde İslamiyet öncesi rollerinde kalıyor babalığı herhalde değil mi? Yoksa yani biz orada baba gibi düşünmüyoruz akbabayı. Koruyucu falan düşünmüyoruz yani. Yırtıcı olarak görüyoruz.

Bağcı: Aslında akbaba dediğimiz kuşlar acaba eski metinlerde, o kuşlara mı tekabül ediyordu akbaba bilmiyorum çünkü mesela Şehname’de bazı öyküler var, akbabalar çok güçlü. Mesela tahtları gökyüzüne çıkarıyorlar filan ama akbabaya benzemiyor o resimlerde yapılan kuşlar. Daha çok böyle kartal gibi çok güçlü hayvanlar. Belki de yani doğrudan aynı hayvandan da bahsetmiyoruz.

Togan: Çok değişiyor bu. Kuşların mesela şimdi akbaba, ak karga, karga nedir. Ben bir keresinde Doğu Türkistan’da, Kızıl Karga diye bir yer vardı ve ben de “kızıl karga olur mu, kargalar kara olur” demiştim. Aslında orası “kız kal”dan, “kız kalesi” gibi bir yer. O, kızıl karga şekline dönüşmüş demişlerdi. Halbuki kızıl kargalar var. Çünkü karga adı yine değişiyor motiflerde. Geyik de öyle. Bizim geyik dediğimiz hayvan değişik Türk halklarında değişik isimler alıyor. “Dolan” diyen var, “maral” diyen var.

Ocak: Geyik ve geyik türünden ama.

Togan: Evet. Şimdi mesela Kırgızlar geyik dediği zaman dağ keçisine geyik diyorlar. Ama dağ keçisi Göktürklerin hakanlık damgası. Öte taraftan Başkurtlar geyik dedikleri zaman, ormandan gelen bütün hayvanlara umumi bir isim olarak kullanıyorlar. Demek ki kelimeler oynuyor. Ama kelimelerle beraber onların simgeledikleri motifler de oynuyor. Yani hepsi her yerde aynı şeyle kalmıyor. Belli yerel özellikler almış oluyorlar.

Bağcı: Ben aslında bu geyik simgesini çok merak ediyorum. Nasıl oluştuğunu. Çünkü geyik ne tür kavramları, ne tür değerleri karşılıyordu. Aklınızda bir şey var mı bu konuda?

Ocak: Benim bildiğim kadarıyla geyik motifi daha çok Budizm’le ilgili, Buda’yla ilgili. Buda’nın malum hikayesinde daha prensken, bildiğiniz gibi sarayın bahçesinde dolaşır, onun dışına çıkamaz. Yüksek duvarlarla kapatılmıştır sarayın etrafı. Dışarı çıkması yasaklanır. Buda da, daha o sarayın etrafında bir hayatın olduğunu düşünmüyor o sıralarda. Sonra duvardaki bir yıkıktan dışarı çıktığı zaman dış dünyadaki sefaleti görür. Ormanda bir yaşlı adama rastlar. Aç bir adama. Adam acıkmış, yiyecek arıyor. Buda o sırada geyik donuna girer. O adam onu avlar, etini yer, karnını doyurur. Sonra kemiklerden Buda tekrar dirilir. Benim bildiğim sanki Budizm’le bir alakası var ve geyik daha çok böyle yol gösterici nitelikte.

Bağcı: Kılavuzluk.

Ocak: Kılavuz. Bunun pek çok örneği var. Hem Orta Asya’da. Mesela benim aklıma gelen ilk örnek Tezkere-i Saltuk Buğra Han’da yanılmıyorsam. Saltuk Buğra Han daha müslüman olmadan önce arkadaşlarıyla beraber ava çıkar. Av sırasında birdenbire yalnız başına bir geyik görür ve onun peşinden gider.onu yakalamak için gittiğinde tam onu vuracakken geyik birdenbire Hızır Aleyhisselam’a dönüşür ve der ki: “sen Müslüman olacaksın ve bunu da gidip Samanoğollarından bilmem kimden öğreneceksin”. Yani orada Saltuk Buğra Han’ı İslamiyet’e yönlendiren, kılavuzluk eden bir motif olarak görülüyor. Bu Anadolu’daki menkıbelerde de vardır mesela Abdal Musa, Kaygusuz Abdal.

Togan: Bu hikayeyi 1970’lerde Doğu Türkistan’a giden Gunnar Jarring’in duyduğu şekliyle, önüne çıkan bu sefer tavşan. Diyor ki “Müslüman ol, Müslüman olunca cennete gidersin, cennete gidince orada huriler var” diyor. Bu şekilde hikayede takdir ediliyor. Ben de tavşanı sormak istiyordum. Çünkü tavşanla ilgili olarak, özellikle Alevilerde bazı hikayeler var. Orta Asya’da gördüğüm yavşanlı hikaye bir tek bu Gunnar Jarring’in hikayesi. Geyik daha fazla yani.

Bağcı: Tavşana geçmeden önce mesela, Kelile ile Dimne gibi hayvan hikayelerine yani kahramanları hayvanlar olan masallara bakarsak o da aslında Hindistan kökenli bir metin. Orada hiç geyikle ilgili bir hikaye yok. Orman hayvanları arasında hiç geyikten söz edilmiyor.

Togan: Ester Jacobson diye bir antropolog ve arkeolog bir hanım var. Sibirya halkları ile ilgili araştırmaları var. İskitler öncesi dönemde insanların, insanlarla hayvanlar arasında çok büyük bir ayırım yapmadıkları zamanlarda geyiği, bu kemer tokalarında geyikler vardır ya bütün bu Güney Sibirya Sanatında, “hayvan tasviri sanatı” deriz, geyik oturur, geyiğe saldıran hayvanlar vardır. Kitabında geyiğin ölümü ve yaşamı simgelediğini söylüyor. Ve daha sonra da, Sibirya halklarını barbar olarak gösterip saldırganlıktan hoşlanıyorlardı, onun için oturan geyik, saldıran hayvan resimleri yapmışlar kemer tokası olarak takmışlar demek yerine, bunun hayatla ilgili sembolik bir anlamı olduğunu ve sonra insanların, insanlarla hayvanlar arasında ayrışmaya geçtikleri dönemlerde, yani insanlara daha büyük önem atfetmeye başladıkları zamanlarda tanrıçaların ortaya çıkmaya başladığını arkeolojik buluntularla gösteriyor. Tabii Budizm’e de, Sibirya halklarının veyahut da Orta Asya halklarının bazı özellikleri Sakalar dolayısıyla, yani bunların illaki Türk olması şart değil, göçebe Orta Asya, Güney Sibiryalı halkların Budizm’in oluşmasına katkılarının olduğunu biliyoruz. Öyle bir işin sonucunda Budizm bütün bu halklar için de kabul edilir, anlaşılır bir şey haline dönüşmüş. Ben Kelile ile Dimne’de geyik olmadığını bilmiyordum. Demek ki böylece şey oluyor: hem Hindistan dünyasını hem de kuzeydeki dünyayı birleştiren motifler dünyası olmuş oluyor Buda’nın etrafındaki. Hatırlarsın belki, Buda doğduğu zaman kuzeye doğru yedi adım atmış. Ölürken de başını kuzeye koymuşlar. Ben de Budist bir rahibe sormuştum, hani Türklerde ve Moğollarda kuzeyin yönü kutup yıldızıyla. Fakat Hindistan’daki semboller daha çok ilgili güneşle. Neden peki Buda kafasını kuzeye koymuş? O zaman, bu Japon bir Budist rahibi, o demişti ki “Budizm’de kuzeyli göçebelerden alınmış çok şeyler var. Çünkü Buda’nın etrafındaki Sakalar aslında kuzey halklarıydı.” Ve işte bir yerde gerçekten iki tarafı da anlamlı olan hikayelerin bir mecmuu. Herhalde bu birleştirici özellik bizim menkıbelerde de var değil mi?

Ocak: Bu özellik Avrupa’ya kadar gidiyor. Hıristiyan hacıyografisinde azizlerin hayat hikayesinde geyik motifi çok yaygın. . Hıristiyanlıkta biliyorsunuz azizlerin bazı sembolik hayvanları var. Bir tanesinin sembolik hayvanı da geyik. Ve geyikle ilgili oralarda da çok fazla azizle ilgili hikaye ve menkıbeleri var.

Bağcı: Anadolu’da da çok fazla aslında değil mi?

Ocak: Anadolu’da da çok fazla var. Noel Baba’nın geyikleri var.

Togan: Ama bizim geyik “ala geyik olarak önemli bir yer tutmuş oluyor.

Ocak: Ve geyik avlamak da pek iyi görülmez. Bu herhalde taa oralardan Anadolu’ya gelen kutsallık anlayışından geliyor sanırım.

Bağcı: Tavşan eti de pek makbul değil galiba değil mi?

Ocak: Evet. Aleviler arasında tavşan eti yenmez bildiğiniz gibi. Bunu totemizm ile izah eden adamlar var. Ama ben bunu kendilerine sorduğum zaman onlardan da pek tatminkar bir cevap almış değilim yani neden böyle Alevilikte tavşan etine bu gözle bakılıyor diye. Tabii halk arasında bazı değişik rivayetler var. Onlar söyleniyor, konuşuluyor ama pek ikna edici gibi görünmedi bana.

Bağcı: Tavşanla ilgili bir şey okumuştum ben. Amerika’da yaşayan İranlı bir bilim adamı vardı. Onun hayvan sembolizmiyle ilgili araştırmaları var. Ve eski ansiklopediler, 9. yüzyılda falan yazılmış ansiklopedilerden derlemiş. Ama tabii bunlar o kadar yaşayan motifler, kavramlar ki hani 9. yüzyıldaki anlamını hâlâ barındırıyor mu, değiştirerek mi barındırıyor bilemiyoruz tabii ya da 15. yüzyılda.

Ocak: Bir Amerikalı halk bilimci var. Bilirsiniz, Stith Thomson diye. Onun altı ciltlik, “Motif Index” diye, bütün dünyadaki masallardaki, efsanelerdeki kullanılan ortak motifler kodlanmış hepsi. Bakıyorsanız orada, nerede hangi motif var, bir haritasını çıkarabilirsiniz.

Togan: Duyduğuma göre Hacettepe Üniversitesi’nin kütüphanesinde varmış öyle değil mi? Çünkü ben ara bakıp bırakıyordum.

Bağcı: Süremiz azalıyor. Daha menâkıblara geçemedik, motiflerde kaldık ama, yine biraz kalalım diyorum çünkü ben. Çünkü hayvanlardan başka bitkilerde benim ilgimi çekiyor. Daha doğrusu var mı bilmiyorum ama mesela belli çiçeklerin belli kavramlara tekabül ettiği durumlar çıkıyor mu? Mesela “gül”ün Hz. Muhammed’in teniyle bağdaştırılması gibi.

Ocak: Evet, öyle bir umumi bir, genel bir yaygın kanaat var. Çiçeklerle ilgili ben bir şeye rastladığımı hatırlamıyorum. Belki vardır ben rastlamadım ama ağaçla ilgili çok şey var.

Bağcı: Daha görkemli bir şey ağaç.

Ocak: Anadolu’da da dikkat ederseniz, velinin mezarları genellikle ya su başındadır ya da bir ağaç dibindedir. Yani su, ağaç mutlaka evliyanın kimliğiyle bağlantılı bir şekilde düşünülüyor.

Bağcı: Geyik yol göstericiyse ağaç ne acaba?

Togan: Hayat değil mi?

Ocak: Tabii, elbette. Hayat sembolü. Şamanizm’de de var bildiğiniz gibi.

Bağcı: Ölümsüz gibi neredeyse.

Ocak: Şamanizm’deki hayatı sembolize ediyor hayat ağacı.

Bağcı: Hayat ağacı, Müslüman inanış içinde de bir şekilde hayatını sürdürmüş herhalde motif olarak değil mi?

Ocak: Tabii. Özellikle Selçuklu dönemi Anadolu’sunda. Örnekleri var. Hatta 14. yüzyıl örneklerinde bile. Hepsinin de üstünde genellikle bir kuş var. Ama o kuş daha çok kartal gibi.

Togan: “Vakvak ağacı” peki. Onlarla bağlantılı mı?

Bağcı: Vakvak ağacı değil çünkü vakvak ağacının daha çok talih okumakla, falla bir alakası var. Çünkü tamamen geleceği söylüyor. Bu konuşan bir ağaç.

Ocak: Ben bunu bilmiyorum. Şimdi sizden duydum.

Bağcı: İskender öykülerinde ve Kazvini’nin coğrafya kitaplarında, Hindistan’ın yakınlarındaki Hint adalarında var olan bir bitki. Bitki olarak doğa dışı, doğa üstü, fantastik bir bitki. Meyveleri çeşitli hayvan veya insan başları. Kimilerine göre sadece kahkaha atıyorlar bazı metinlere göre, kimilerine göre de konuşup geleceği söylüyorlar. Onlar hatta 13. ve 14. yüzyıla kadar çok kullanılmış bir motif.

Togan: Bir de “yalnız ağaç” motifi var.

Ocak: Çok önemli yalnız ağaç.

Bağcı: Peki yalnız ağaç motifinden bahsedelim biraz. Çok hüzünlü bir adı var.

Togan: “Yalnız ağaç gibi” diye misal olarak gösterildi veyahut da Orta Asya’da bazı yerler var “yalnız ağaç” diye. Hatta Marco Polo da öyle bir yalnız ağaçtan geçiyor. Sonra başka kitapları yayınlayanlar, tamamen boşluğun içerisinde bir ağacı yalnız ağaç diye gösterdikleri resimler var. Fakat orada da tabii belli bir şekilde hayatı sembolize etmesi

Ocak: Tabii. Takdis konusu. Çok güçlü bir kült konusu yalnız ağaç.

Togan: Bana şeyleri hatırlatıyor. Anadolu’da “ne o, kümbet gibi dikiliyorsun deniliyor. Kümbetler de yalnız ağaçlar aslında belli bir şekilde. Kendi başlarına duruyorlar. Ağacın kült konusu olması derken ne şekilde

Ocak: Takdis konusu. Yani onunla ilgili bir takım ritüeller var. Biliyorsunuz mesela Anadolu’da bazı ağaçlar evliya olarak kabul edilir. Mesela “evliya kavak”, “evliya çınar” gibi. Tabii ki, kendisi. İnsanlar orayı ziyaret ederler ve çaput bağlarlar. Biliyorsunuz bunun pek çok örneği vardır.Genellikle de tek başına olanlar daha çok.

Togan: Evet aslında çok doğru. Bozkırın ortasında, düzlüğün ortasında tek başına gördüğüm zaman gerçekten o çok güçlü, kudretli, çok şey bilen, mesela orada çok olaylar olmuştu, hatta öyle dendi, bunları ağaç bilir, başka hiç bir şey bilemez çünkü. Bir de bu yalnız ağaçlar genelde uzun ömürlü ağaçlar.

Bağcı: Geçen gün bir metin okuyordum ve ağacı kubbeye benzetti. Sizleri dinlerken o yeniden aklıma geldi. Bir ağaçtan bahsediyor. Dibinde bir su var yine. Ağacın bir kubbe gibi olduğunu söylüyor. Yani sizin tam sözünü ettiğiniz kavramlarla çok örtüşüyor.

Togan: Kavak değildi herhalde.

Bağcı: Değildi.

Ocak: Kavak tabii kutsal.

Togan: Ben kubbeye benzemesi açısından diyorum. Çınar cinsinden bir ağaç olması lazım. Kucaklayıcı.

Bağcı: Sadece betimliyor.

Ocak: Osmanlı devletinin kuruluş menkıbesinde bildiğiniz gibi Osman Gazi’nin göbeğinden çıkan ağaç ve daha önce mesela Tabakât-ı Cüzcâni yine aynı şekilde vardır. Gazneli Mahmut’un babası Sebük Tegin’le ilgili olan bir hikayede yine aynı şekilde bu motif var. Tevrat’ta da var. Mesela Tevrat’ta “Birinci krallar” da, zannediyorum Nabukad Nassar, Babil kralı, bir gece rüyasında göbeğinden bir ağaç çıktığını görüyor. Bu ağaç yayılıyor yayılıyor. Kubbemsi bir biçimde bütün dünyayı tutuyor. Bizim Osmanlı devletinin kuruluş menkıbesiyle neredeyse aynı diyeceksiniz.

Bağcı: Osmanlı devletinin kuruluş menkıbesini herhalde Tevrat’tan almadılar ama düşünün ki nasıl böyle yaşamış?

Ocak: Ama zannediyorum onunla bir alakası var. Doğrudan değil ama Orta Doğu mitolojisin, İslam milletlerinin özellikle de halk kültüründe çok güçlü etkileri olduğunu zannediyorum. Çünkü aynı coğrafya. Bu yüzyıllar içerisinde o motif belki bazı değişik kılıklara girerek mutlak suretle devam ediyor.

Bağcı: Müslümanlar tarafından sevilmeyen kişiler var, kafir olarak görülüyor. Şu anda hatırlamıyorum ama Tevrat hükümdarlarından
ikisi.

Ocak: Biri de Nemrut.

Bağcı: Aslında sahip kral olarak anılıyorlar öyle değil mi? Çiçeklerle ilgili hiç Orta Asya destanlarında özel motifler var mı?

Togan: Çiçek değil otla ilgili belki Orta Asya olmasa bile hani Avrasya diyoruz daha geniş bir çerçevede. Türkiye’de gülün otu, yavşan otu, kafir otu diye bilinen ot. Bir Kıpçak hükümdarı, bir Rus prensiyle çarpışıyor. İki kardeş bunlar. Sonra yeniliyorlar. Birisi orada kalıyor, diğeri de Kafkaslara gidiyor. Derken bu Rus prensi ölüyor. Diğer kardeş, Kafkaslara gideni, bir ozan yolluyor. “sen git kardeşime söyle. Bu öldü. Gelsin geri. Yurduna geri dönsün. Ama istersen benim söylediklerimi söyle. Eğer gelmeyi kabul etmezse ona bizim içli şarkılarımızdan söyle. Senin türkülerine de geri dönmezse o zaman al bu pelin otunu onu koklasın yurdunun kokusunu alsın.” Ve gerçekten de sonuçta adam o pelin otunun kokusuyla diyor ki “ insan başka yerde kral gibi olacağına memleketine dönmeli” böylece demek ki ot, böyle bir sembol olarak kullanılıyor. Destan parçası bu yani bir yerde.

Bağcı: Mezar mekanlarında da prenslerin, prenseslerin resimleri var duvar resmi olarak onların bazılarının elinde çiçek var. Onlar öldükten sonra çiçek ellerine verilmiştir diyen araştırmacılar var.

Togan: Onu bilmiyorum da, bütün Uzak Doğu resimlerinde bu var.

Bağcı: Bugünkü programımız burada sona eriyor. Süremiz bitti. Bir program daha yapacağız sizlerle ve zannedersem artık biraz daha menâkıblar daha doğrusu veli öykülerine, hiç değilse birkaç tane veli tanıyacağız. Belki onlarında yaşam öykülerinde başka kültürlerle yine bağlantılar kurabiliriz. Değerli izleyiciler, bugünkü programımızı burada kapatıyoruz. Her iki konuğumuza da teşekkürler diyoruz. Sizlere de iyi günler diliyoruz.

pc12.soc.metu.edu.tr  (7 Ocak 2001, Ankara)