Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Tendencies of Centralisation and De-Centralisation in Central Asia II

Orta Asya'da Merkeziyetçi ve Adem-i Merkeziyetçi Eğilimler - 2

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Dr. Nurten Kılıç

Mutlu: Programımızın bu bölümünde yine merkeziyetçilik ve adem-i merkeziyetçilik konusunu konuşacağız. Danışman konuğumuz Sayın Prof. Dr. İsenbike ODTÜ Tarih Bölümü öğretim üyesi ve konuğumuz ise Dr. Nurten Kılıç Uludağ Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim görevlisi. Hoş geldiniz efendim. Geçen programda yarım bırakmış olduğumuz konudan devam edelim. Buyurun efendim.

Togan: Geçen programda merkezileşme eğilimlerinin başlamasından söz etmiştik. 17-18. yüzyıllara değinmiştik merkezileşmenin olmasıyla ilgili olarak. Orta Asya tarihi açısından bakınca ilk merkezileşme 18.yy’da olmuştur diyemeyiz. Yerleşik alanlarda Orta Asya tarihinde dönem dönem daha merkeziyetçi dönem dönem daha az merkeziyetçi idareler olmuş. Mesela Göktürklerin 6-7.yy’larda batıya gelmelerinden önce İran usulü idare daha merkeziyetçi. Batı Göktürklerin idaresi altında ise daha adem-i merkeziyetçi çok merkezli ve ortak idareler oluyor. İkinci han durumunda olan bir Yabgudan bahsedebiliyoruz. Samaniler devrinde yine merkeziyetçi bir eğilim ortaya çıkıyor. Samaniler devrinde özellikle vakıfların ve yargının devlet idaresi altında olduğunu biliyoruz. Samanilerde ordu demek para alan ve mesleği savaşmak olan profesyonel kişilerin oluşturduğu bir topluluk demek. Toplum askeri ve sivil kesimlere ayrılmış oluyor. 900’lerin sonunda Samaniler yıkılıyor ve Karahanlılar'ın Buhara’yı almasıyla yeniden 990’dan 1200’lere kadar devam eden çok merkezli bir yönetim kuruluyor. Bu idarenin en güzel kıstaslarından biri belki de Karahanlılar döneminde sivil ve askerin ayrılmasının pek de mümkün olmaması. Burada boylar ve beyler hem asker hem siviller. Belki zanaatkarlara sivil toplum üyeleri diyebiliriz. Demek ki merkezi idarenin olduğu Samanilerde böyle bir sivil askeri ayırımından sonra Karahanlılar birkaç hükümdar aynı zamanda güç sahibi hepsi de kendi adlarına para bastırıyorlar, kendi şehirlerinde. Onların dayandıkları kabileler var onların da kendileriyle birlik olmasını sağlamak amacıyla onları hoş tutmaya çalışıyorlar. Zorla kabileleri idareleri altında tutma imkanları yok çünkü onlar istemezlerse hükümdarlar gidiyorlar. O yüzden belli bir danışma mekanizması oluşmuş oluyor hanları destekleyen beyler arasında. Meşhur Katvan Savaşı böyle bir uyuşmazlık üzerine gerçekleşti. Böyle bir dönemden sonra 1200’lerdeki dönemi ben bir ara dönem olarak görme taraftarıyım çünkü eskilerden farklı. Cengiz Han İmparatorluğu o dönemde bölgesel bir güç değil, bütün Asya ve Avrupa’nın doğu kesitinde orta bölgeleri elinde bulunduran bir imparatorluk ortaya çıkıyor. O imparatorluk içerisinde büyük bir harmanlama siyasetine gidiyorlar bir sürü insan yerinden oynuyor. 1300’lerde Timur devrine geldiğimizde kaynaşmakta olan halkların artık yerine oturduğunu çok büyük hareketliliklerin olmadığını görüyoruz. Orada yerel beyler de var ama Timur kendisi Cengizli olmamakla beraber Cengiz Han’ın önemsediği bazı öğeleri önemsiyor özellikle ticaret politikasında bunu görmemiz mümkün. Kabilelere karşı olan politikasında da bunu kısmen görmemiz mümkün. Timur’un devrine Şeybani Han dönemi öncesi merkezileşme, de 18.yy’dan sonra başlayan günümüze kadar gelen döneme de daha sonrası merkezileşme olarak bakılabilir. İsterseniz önce Timur devri merkezileşmesi hakkında konuşalım daha sonra bazı örnekler vererek adem-i merkeziyetçilikten 18.yy’a geçeriz. Çünkü 18.yy’dan günümüze 300 yıl bu eğilimler devamlılık arz ediyor. Timur devrindeki merkezileşme ne şekilde?

Kılıç: Timur devrinde de Özbeklerde gördüğümüz paylaşım var ama çok daha dar ya da kontrol altında. Timur bir taraftan oğullarına toprak verirken diğer taraftan da onları kontrol ediyor. Onlar o bölgelerde istedikleri gibi ve özerk değiller. Beylerin belli bir otoritesinin olmasına rağmen bu oldukça sınırlı. Timur devrini Osmanlı gibi tamamen merkeziyetçi olarak kabul etmek güç.

Togan: Özer Ergenç ile Osmanlı sistemi üzerine konuşurken Osmanlı’nın merkezileşmesini hanedan ve bürokrasinin merkezi kültürü yerel bölgelere yayması ve kul sistemi ile açıklamıştık. Kul sisteminin Osmanlı’da özellikle hem sarayda kadınları yetiştirmek için hem de bürokrasiye adam yetiştirmek için kullanıldığını görüyoruz.

Kılıç: Timur devrinde kul sistemi yok. Orada yine Osmanlı’nın aksine asker ve sivil ayırımı da olmadığı için daha çok askeri gücü kabilelerden oluşan unsurlar oluşturuyor. Onların Timur’a olan bağımlılığı yeniçerilerin padişaha olan bağımlılığıyla kıyaslandığı zaman bunun çok sınırlı olduğunu görüyoruz. Orada hala beyler önemli bir unsur diye düşünüyorum.

Togan: İkisinin adasında geçen programda ikisinin arasında evlenmede büyük bir farklılığın olduğunu konuşmuştuk. Kul sisteminin varlığı veya yokluğu ikinci büyük farklılık olarak gözüküyor. Peki kul sistemi Osmanlı’da merkezin çok kuvvetlenmesini sağlayan bir şey. Timur devrinde, merkeziyetçi devirde böyle bir sistem olmadığına göre nasıl bir sistem var?

Kılıç: Merkeziyetçilik bağlamında kurumsallaşmış bir sistem yok diyebiliriz. Bir anlamda kişiye dayanan bir sistem söz konusu, hatta Timur’un kendi kişiliğine dayanan bir sistem söz konusu. Timur’un ölümünden hemen sonra adem-i merkeziyetçiliğin başlaması ve yerel bir takım güçlerin ortaya çıkması da bununla ilgili. Timur farklı merkezler arasında denge unsuru, onları kontrol alında bulunduruyor. Timur’un ölümünden sonra kontrol kalkıyor, ortada onları dengeleyebilecek her hangi bir unsur yoktu ki Şeybaniler dönemine kadar. Şeybaniler döneminde dengeyi kontrol ederek değil de başka mekanizmalarla sağlıyorlar Timur’dan farklı olarak. Timur’dan sonraki döneme genelde taht kargaşaları deniyor. Bunların hepsi belki mirasın paylaşılmasıyla sona erecek. Timur dönemindeki paylaşım belki biraz haksızdı, herkesin hakkı gözetilmemişti, miras dikey olarak bölünmüştü.

Togan: Dikey olarak paylaşılmıştı derken amcalar yoktu, sadece kendi çocukları arasında paylaştırmıştı mı demek istiyorsunuz?

Kılıç: Timur’un oğulları döneminde ise yataylaşmaya başladı. Diğer unsurlar amcalar, yeğenler göz önüne alınmaya başladı. O zaman bir sürü merkez ortaya çıkmaya başladı. Onun dışında beyler yerel unsur olarak güçlenmeye başladılar. Belli bir düzeye kadar belki Timur döneminde tarikatlarla, ulemayla bağ kurulmuştu, bunlar kontrol ediliyordu. Timur sonrası dönemde ise onlar da ekonomik olarak güç kazanmaya başladılar. Ekonomik sınırlamalar da kalktı o noktada. Uluğ Bey döneminde de merkezileşme yönünde çabalar var. Daha geç dönemde 15. yy’ın sonunda Hüseyin Baykara döneminde belli bir yönde merkezileşmeler var ama merkezileşmeye tepkiler de var. Toplumun belli kesimleri artık Timur’dan sonra merkezileşme istemiyorlar, göçer kökenli Türk, Moğol beyler, ulema, tarikatlar ve tüccarların oluşturduğu yerel kesim bir anlamda merkezin güçlenmesine tepki gösteriyorlar. Arada yapılan denemeler de başarısız oluyor. Şeybanileri halkın kabul etmesi Şeybanilerin paylaşımcı olmasından kaynaklanıyor. Bununla ilgili ilginç bir örnek de var. Bahadır Timur olarak kendini görüyor Semerkant’ta bulunuyor, Şeybani Han Semerkant’a geliyor ve kenti kuşatıyor. Şehir halkı Şeybani Han’ı seçiyor. Şeybani Han halka hitap ederek atalarını anlatıyor, konuşması esnasında paylaşımcı olduğunu gösteriyor, şehir halkı da onu benimsiyor. Halkın merkeziyetçi bir yönetim eğiliminde olmadığını görüyoruz. Şeybaniler’in politik kültürünün yerleşmesi de böyle merkeziyetçilik yanlısı olmayan bir ortam olmamasından kaynaklanıyor. Şeybani döneminin uzun süre devam etmesi de her halde böyle açıklanabilir diye düşünüyorum.

Togan: Şeybani Han’ın diğer beylerle olan münasebeti ile ilgili örnekler var mı?

Kılıç: Bir çok şehir fetihle ele geçirilmiyor, çoğu kendi istekleri ile Şeybani Han’ın yönetimine giriyor, beylerden çok katılım var. Yerler ele geçirildikten sonra paylaşımda onlara da büyük pay veriliyor.

Togan: Onlara pozisyon, unvan, gelir veriliyor mu?

Kılıç: Onlara daha çok toprak veriliyor.

Togan: Peki ne şekilde anılıyorlar?

Kılıç: Belli bir boyun beyi olarak anılıyor. Mangıt, Konrat, Kuşçu, Durman, Nayman gibi belirli boylar var. Bu boylardan gelen beylerin konumları önemli. Törenlerde de bunların konumları bunu gösteriyor.

Togan: Törenlerde nasıl bir konum oluyor? Ebul Gazi Bahadır Han’ın şeceresinden bildiğimiz kadarıyla Oğuz kabileleri arasında herkesin bir yeri vardı. Burada nasıl o düzen?

Kılıç: Han’ın solunda oturan beyler sağında oturanlara göre daha önemli. Genellikle beyler, seyit adı verilen hocalar, ulemadan belirli kişiler de yer alıyor bu tür törenlerde.

Togan: Törenlerde önde ya da arkada oturmak diye bir ayırım söz konusu mu?

Kılıç: 16.yy’da değil de 17.yy’da törenleri ayrıntılı bir şekilde anlatan kaynaklar var. İfahani'nin Mihmanname-i Buharasa’nda kısmen oturma düzeninden bahsediliyor ama daha çok 16.yy Bahrü-l Asrar'da var ki, orada sıralama da önemli.

Togan: Bahrü-l Asrar'da beylerin sembolleri, ongunları anlatılıyor mu? Eski Cengizname kitaplarında beylerin oturma düzeni verilirken onların sembollerinden de bahsediliyor.

Kılıç: Bahsetmiyor yanlış hatırlamıyorsam.

Mutlu: Hükümdara yakın oturmayı belirleyen nedir? Orada tüccarlar mı, tarikat şeyhleri mi yakın oturtuluyor? Anladığım kadarıyla oturma şekli toplumun o anki fotoğrafını veriyor gibi, iktidar yapısının paylaşım fotoğrafını veriyor.

Kılıç: Herkesin aldığı yeri gösteriyor aslında.

Mutlu: Bu yerler döneme göre değişiyor mu? Siyasi otoriteyi temsil ettiğini düşündüğümüz bir beyin yerini bir tarikat şeyhinin alması söz konusu oluyor mu? Yoksa bey şuraya oturacak, tarikat şeyhi şuraya oturacak diye kesin kurallar mı var?

Kılıç: Öyle kesin kurallar yok. 16.yy’da önemli olan kabileler ile 17.yy’da önemli olan kabileler farklı. Demek ki 17.yy’da diğer kabileden gelen beyler daha önemli konuma geliyor.

Mutlu: Kabileler siyasi otoritenin bir kısmını oluşturuyor çünkü paylaşımda söz sahibiler. Tarikat şeyhleri de farklı bir unsuru oluşturuyor, ulema ve tüccar farklı bir unsuru oluşturuyor. Bunlarla hükümdar arasındaki anladığım kadarıyla bu törenlerdeki oturuş şekliyle sembolize ediliyormuş gibi. Herhangi bir beyin önem kazanması, bir diğerinin önem kaybetmesi söz konusu olabilir.

Kılıç: Oradaki düzenin sembolik bir önemi var ama hiyerarşik değil. Tarikat şeyhi ile beyin oturacağı yerler değişebiliyor.

Togan: Daha akışkan bir toplum değil mi? Kişisel ilişkiler de önemli. Osmanlı’da böyle bir oturma düzeni yok. Bey unvanı, uç beyi, alay beyi, sancak beyi olarak, bir unvanın parçası olarak var. Bütün bu sistemin beylerinin beylerbeyi var. Beyin kendi başına bey olarak padişahın huzurunda bir oturma yeri yok. Abdülkadir İnan’ın bir makalesinde orun meselesinden bahsedilir. Eski Moğolca’da orun yer demektir.Oturma düzeni içerisinde Osmanlı’da beylere yer bırakılmamış oluyor. Osmanlı sisteminin kendi beyleri aşiret beyleri değil de devlet düzeni içerisinde unvan almış olan beyler burada söz konusu olabiliyor. Halbuki 17.yy’dan verdiğimiz bu örneklerde Mangıt kabilesi, Konrat kabilesi, Nayman, Durman, Kuşçu kabileleri bunlardan daha ileride 18.yy, 19.yy’a geldiğimiz zaman Konratlarla Mangıtlar artık han oluyorlar. Daha doğrusu Mangıtlar Buhara emiri oluyor. Onlar hiçbir zaman han unvanı almıyor, Konratlar ise Hiva’da han oluyorlar. Demek ki bu oturma düzeni içerisinde yer alan beylerin daha sonra kendi başlarına kurdukları beylikleri görebiliyoruz. 18.yy’ın ikinci yarısından sonra meydana gelen beyliklerde de daha merkeziyetçi beylikler söz konusu olmuş oluyor. Timur devri, Şeybani Han devri veya 17.yy’da tarikat şeyhlerinin hanedanla ilişkileri ne şekilde oluyor?

Kılıç: Genelde hanlar ya da sultanlar belirli bir şeyhe bağlı oluyorlar. Kaynaklarda hangi sultanın hangi şeyhe bağlı olduğuna dair ifadeler de var.

Togan: Hangi tür tarikatlar söz konusu oluyor?

Kılıç: Genellikle Nakşibendi. Bir de 16.yy’ da Kübrevi ve Yesevi bunların üçü daha yaygın. Bir han aynı anda iki ayrı tarikattan olan şeyhe de bağlı olabiliyor ya da bütün tarikat şeylerine vakıflar verebilirler, mülkler verebilirler. Arada yazışmalar gerçekleşiyor, şeyhlerle zaviye hanekalarda kalıyor; Derviş meclislerine gidebiliyorlar.

Togan: Derviş meclisleri nedir?

Kılıç: Derviş meclisleri şeylerin, müritlerin bir araya geldiği, sohbet ettiği, zikir çektiği bazı günler hükümdarların da katıldığı toplantılar. Kübrevi şeyhi Osmanlı topraklarından geçerek hacca gidiyor. 16.yy’da Semerkant’ta hanlarla yakın. İstanbul’a geldiği zaman da Kanuni Sultan Süleyman ile görüşüyor. Kaide-i Kanuni Osmaniye’ye göre şahlar ve şeyhler meclis yapmazlar diye tenha görüştürüyorlar onu. Kübrevi Kütahya’ya geldiğinde orada bulunan Kanuni’nin oğlu Beyazıtla da yalnız görüştürülüyor.

Togan: Kübrevi şeyhi Anadolu’ya geldiğinde başka ne gibi farklılıklarla karşılaşıyor?

Kılıç: Bunun kanun-u kaide-i Osmaniye’ye göre olduğunu kabul ediyor.

Togan: Bunu nasıl algılıyor? Kanun-u kaide-i Osmaniye’de niçin şahlarla şeyhler bir arada meclis yapmıyorlar?

Kılıç: Merkeziyetçi kültürün belki orada etkisi var. Fatih öncesinde Orta Asya’ya özgü bir gelenek var. Şeyhler, sultanlar bir arada bulunabiliyorlar. Fatih’ten sonraki dönemde merkezileşmeyle birlikte bu tür kesimlerin dışlanması ya da kontrol altına alınması söz konusu oluyor.

Togan: Osmanlı’nın bu uygulamasında din devlet ayırımı söz konusu mu diye sormak istiyorum.

Kılıç: Öyle bir şey olabilir ama sonuçta görüşüyor tabii. 1548’de hatta Kanuninin davetine rağmen önce Kübrevi görüşmek istemiyor. Sonradan yalnız görüşmek üzere gidiyor. Kübrevi Kanuninin kendisinden çok etkilendiğini yazıyor. Öbür yandan Kübrevi’nin eseri menakıbname türünde bir eser ve şeyhin ününü otoritesini göstermek için yazılmış olabilir.

Togan: Şah kendi vezirleriyle beraber onu kabul ettiği zaman her halde onu  devlet-i ali-yi Osmaniye kabul etmiş oluyor. Halbuki Kanuni şeyhle tenhada görüştüğü zaman, bir kişi, kul olarak görüşmüş oluyor. Böyle bir ayırım yaparken resmi hüviyetle gayrı resmi hüviyet arasında bir ayırım yapılmış oluyor. Başka bir yerden gelen kişiler konusunda böyle bir ayırım yapıldığını ben daha önce görmedim. Şeyhler de kendi meclisleri içerisinde olduğu zaman yine aynı şekilde bir başka varlık göstermiş oluyorlar. Bizde Kanuni devrinde  Kanuni ismi, örf ile şeriatı bir arada tutmayı, şeriatı devlet düzenine tabi tutmayı başarmış olan bir kişiye verilmiş oluyor. Askeriye ve ilmiyeyi bir arada tutan hanedan oluyor. 16.yy’ın başına bakınca Cengizli Şeybani Han bir taraftan tabii askeriyeyi elinde tutuyor, ilmiyeyle hanedanın ilişkileri ne şekilde? Hanedan ikisini bir arada tutan, birlikte var eden bir rol mü oynuyor yoksa farklı bir konum mu?

Kılıç: Daha farklı bir konumda. Hanın ilmiye üzerinde bir otoritesi yok. Ulema gerektiğinde hanın otoritesini sınırlandırabiliyor. Bununla ilgili ilginç örnekler var. Mülkiyet üzerine bir tartışma oluyor. Dedenin mirasına torunun sahip olamayacağıyla ilgili bir tartışma oluyor. Şeybani Han diyor ki, yasada bunun yeri var, torun dedenin mirasından hak alabilir. Şeriat hukukuna göre bu olmuyor. Bunun tartışması yapılır ulemayla, sonuçta ulemanın dediği kabul ediliyor. Evlilik konusunda Şeybani Han’a şeriata uymadığı konusunda çok fazla eleştiri yapılamıyor.

Togan: Buna Kazaklar cisir diyor. Cisir, esir bir kadın kocası ölünce kocasının erkek kardeşiyle evleniyor. Bu şeriata aykırı ama yasaya aykırı değil. Abdülkadir İnan’ın verdiği çok güzel bir örnek var İlhanlılarda. Yasaya göre hükümdar istediği beyin veya kumandanın hanımını kendisine alabiliyor, Cengizli olarak böyle bir hakka sahip. Şeriata göre böyle bir hakkı yok. O türlü çatışmalar oluyor. Hiç böyle bir örnek var mı okuduğun yerlerde?

Kılıç: Teyze ve yeğeniyle aynı anda evlenebilmek var. Şeybani Han böyle yapınca eleştiriler geliyor. Bunun üzerine birinden boşanıyor.

Togan: Kadın hukukunda her zaman yasa galip gelmiyor yani. Şeybani Han burada şeriata uyuyor boşanarak. Hanın huzurunda sağında ve solunda oturan beylerden bahsettik. Bunlardan bazıları 18.yy’da kendi başına beylik kuruyor. Ulemadan bahsettik biraz. Tarikat şeyhlerinin devletle olan ilişkileri nasıl o dönemde?

Kılıç: Çok özerk konumdalar. Çok geniş toprakları var, ticaretle uğraşıyor büyük bir kısmı. Hatta Buhara’da büyük şeyh aileleri oluşuyor Nakşibendi tarikatından gelen büyük aileler bunlar. Sulama sistemleri var, mimari projelere gerçekleştiriyorlar, ticaret kervanları var, atölyeleri var. Buhara’nın sosyal ekonomik hayatı bunların elinde diyebiliriz. Sultan o bölge halkının desteğini almak istediğinden bazı durumlarda vergiden de muaftırlar. O bölgedeki toprak sahiplerinin bir kısmı topraklarını bunlara devredebiliyor. Aile o şeyhin himayesi altına girebiliyor. Böyle bir himaye sistemi de ortaya çıkıyor. Bazı durumlarda şeyhler politik gerginlikleri önleyebiliyorlar. Buhara’da oturan hanla Semerkant’ta oturan sultan arasında bir gerginlik olduğu zaman elçi görevini de görebiliyorlar. İki bölge arasında kültürel, ekonomik entegrasyonu da sağlayabiliyorlar.

Togan: Osmanlı’da yargıda bazı önlemlere tabi tutulmuş. Örneğin yargıdan sorumlu kadının yerel menfaatleri gözetmesini önlemek için bir yerde üç yıldan fazla oturması yasaklanmıştır. Burada yargı ne durumda?

Kılıç: Yargı istemi de merkezi değil burada Osmanlı’nın aksine. Kadılar yargıda önemli unsur ama kadılar merkezden atanmıyor daha çok medreseyi bitirmiş olan yerel ulema kadılık yapabiliyor. Aynı zamanda bunlar tüccar veya toprak sahibi. O yörenin güçlü kişileri.

Togan: Özbekistan bölgesinden bir Nasreddin Hoca hikayesi hatırlıyorum. Nasreddin Hoca kadıyı sarhoş bulunca sarığını alır başından. Ertesi gün kadı askerlerini gönderir, evleri aratır. Nasreddin Hoca sarığı çıkarır der ki bunlar burada ama her halde kadının değildir, ben bunu bir sarhoşun üstünden buldum der. Osmanlı açısından bakınca benim bildiğim kadarıyla kadının askerleri yok. Öbür taraftan Osmanlı toprakları içerisinde Nasreddin Hoca da kadıyla uğraşmıyor hikayelerde. Bazen kendisini kadı olarak görürüz. Osmanlı sistemi içerisinde kadı güçlü birisi değil. Hicivle aşağı indirilmesi de gerekmiyor.

Kılıç: Şeyhülislam, kadılar, aynı zamanda yerel eşraftan kimseler. Bu konuda kaynaklarda eleştiriler de var. Semerkant’ta bir şeyhülislam için eleştiriler var kaynaklarda bağı, bahçesi olduğuna, dinle ilişkisi olmadığına dair.

Togan: Özbek hanlarını ebedileştiren ne gibi binalar var? Osmanlı sultanlarını ebedileştiren çok bina var. 18.-19.yy’da Konrat beylerine bakınca bugünkü Hiva şehri onların kendilerini ebedileştirmelerinin bir sembolü, gerçekten bir müze şehir gibi.

Kılıç: Şeybani Han döneminde medreseler var, büyük bir kısmı yıkılmış. Abdullah Han dönemi var Özbek Hanlığı’nın merkezileştiği bir dönem. Bu dönemde camii, medrese, türbeler yapılıyor. Kervansaraylar, pazarlar yapılıyor Buhara’da.

Togan: Onun devrinde yapılmış olması bir tarafa ama onun ismini taşıyor mu?

Kılıç: Abdullah Han Medresesi var, Meberra Han Camii var, annesi için yaptırdığı camii.

Togan: Bugün Özbekistan’ı düşünecek olursak, orada Uluğ Bey Medresesi var, Kökenlitaş medresesi var. Bugün Özbekistan’a gidince hanlardan kalan neleri görürüz?

Kılıç: Barakan Medresesi var. Buhara’da Mirarap Medresesi var o dönemden kalan.

Mutlu: İkametgah olarak neler var? Saraylar var mı?

Togan: Beylerin han olduğu dönemlerde Buhara emirinin yaptırdığı yazlık ve kışlık sarayı, kalesi var. Konrat hanlarının ve yine aynı şekilde Hokant hanının sarayı var. Hanlar ilginç bir şekilde bütün ayrıcalıklarından dolayı kendilerini ebedileştirmek için o kadar gayret sarf etmemiş gözüküyorlar değil mi? Peki han türbeleri ne durumda?

Kılıç: Şeybaniler’in bütün türbeleri Semerkant Registan’daki Şirdar Medresesi’nin arkasında oldukça dağınık bir şekilde yüksek bir hazinede duruyor.

Togan: Her hükümdar için ayrı ayrı türbe yapılmamış, hepsi aynı yere mi konmuş?

Kılıç: Sonradan bir araya getirilmiş. Orada Şeybani Han’ın kendi türbesi varmış.

Togan: Bunlar mezar taşı şeklinde mi yoksa kümbet şeklinde mi?

Kılıç: Hayır değil. Bazısı Bahattin Nakşibendi türbesine yakın bir yerde gömülmüş. Abdülaziz Han’ın haziresine yakın bir yerde gömüldüğünü söylüyorlar.

Togan: Peki bu bir araya getirilmiş türbelerin mezar taşları ne şekilde?

Kılıç: Dikili taş şeklinde.

Togan: Konya’da da Kılıçarslan ve diğer hükümdarlar, on bir hükümdar bir arada yatıyorlar. Türkiye’de de sultanların türbeleri haşmetli bir şekilde bize bakmıyorlar. Onların nerede olduklarını da biz merak etmiyoruz. Şeybaniler’in türbesi ziyaret ediliyor mu?

Kılıç: Zannetmiyorum, bayağı arkada kalmış bir yerde.

Togan: Kendilerine bakış açılarını yansıtması açısından ilginç. Hiva’ya bakarsak medrese, saraylar, türbeler çok görkemli ve o beylerin görkemini mimariden anlamak mümkün oluyor. Cengizli Şeybaniler böyle bir şeye çok önem vermemişler. Cengiz Han’ın ve evladının da türbesi yok zaten bilinmeyen bir yere gömülüyor. Kutsal aileden geldiğini düşündüğümüz Göktürklerin de ruhu için bark var da kemiklerini nerede olduğunu bilmiyoruz. Burada beylerin ve hanların kendilerine ölümden sonrasında farklı bir şekilde bakıyorlar gibi gözüküyor. Bursa Muradiye Türbesine gelenler için orada yatanlar Osmanlı hükümdarı değil evliya. Ziyaret sonrasında onların hükümdarlıkları ikinci plana düşmüş oluyor. Cengizliler’in öyle bir şeye meydan vermeleri ilginç.

Mutlu: Bu biraz da istekten ziyade vaziyeti ancak bu şekilde devam ettirebilme şansı olmasıyla bağlantılı bir şey her halde. Ben böyle bir yönetim sağlayayım, herkes mesut olsun gibi değil de.

Kılıç: Şeybani Han daha Maveraünnehir'i, Semerkant'ı ele geçirmeden önce Buhara’da yaşıyor. Bir şeyhe bağlı, şeyhe gidiyor ve ben padişah olmak istiyorum, Semerkant’ı ve Maveraünnehir’i almak istiyorum diyor. Şeyh de böyle fikirlerle benim yanıma gelme diyor. Başka bir şeyhe gidiyor. Ona da aynı şeyleri söylüyor. O da müritleri çağırıyor ve sofra getirmelerini söylüyor. Onlara sofrayı toplamalarını söylüyor. Sonra nasıl sofra kenardan toplanırsa devlet kurmaya da kenardan başlamak lazım diyor. Şeybani Han da böyle yapıyor, Kıpçak’a gidiyor.

Mutlu:Çok teşekkür ediyorum efendim katkılarınız için, değerli izleyiciler hoşça kalın diyoruz. İleriki programlarda birlikte olmak umuduyla.

pc12.soc.metu.edu.tr  (25.Haziran.2000 Ankara)