Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Tendencies of Centralisation and De-Centralisation in Central Asia I

Orta Asya'da Merkeziyetçi ve Adem-i Merkeziyetçi Eğilimler - 1

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Dr. Nurten Kılıç

Mutlu: Merhaba. Türkiye’den sevgiler, saygılar. Türklerin tarih ve kültürüne  her hafta birer saat bir araştırma seyahati yaptığımız programımızın bugünkü bölümünde danışman konuğumuz ODTÜ Tarih bölümü öğretim üyesi Prof. Dr. İsenbike Togan. Konuğumuz ise Dr. Nurten Kılıç, Uludağ Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim görevlisi. Hoş geldiniz efendim. Sayın Hocamız birçok programda bizimle birlikte olduğunuz için sizi yakından tanıyoruz. Siz kendinizi biraz tanıtabilir misiniz?

Kılıç: ODTÜ Tarih Bölümü’nden mezun oldum. Daha sonra Uludağ Üniversitesi’nde Orta Asya üzerine mastır yaptım. Onun arkasından Ankara Üniversitesi’nde 16 yy. Özbek politik kültürü üzerine doktora yaptım. Bu doktora aşamasında 95- 96 yılları arasında bir yıl Özbekistan’a gittim. Orada doktora için gerekli arşiv araştırmalarını yaptım. Döndükten sonra TUBA bursu ile bir sene ABD’ye gittim, Harvard Üniversitesi’nde doktora tezim için çalışmalarda bulundum. Şu an Uludağ Üniversitesi’nde öğretim görevlisi olarak çalışıyorum.

Mutlu: Teşekkür ediyorum. Bu haftaki programımızın konusu aslında geçen hafta konuştuğumuz bir konunun üzerine kurulacak ve gelişecek, merkezileşme ve adem- i merkezilik. Osmanlılarda merkezileşme konularına değinmiştik. Bu kez daha doğuya gidip çok sayıda Türkün yaşadığı Orta Asya’da merkezileşmeden söz edeceğiz. Hocam isterseniz konuya siz bir giriş yapın.

Togan: Adem-i merkeziyetçiliği nasıl algılıyoruz diye bakarsak daha anlamlı olur sanıyorum. Osmanlı gözüyle baktığınız zaman adem-i merkeziyetçilik merkeze karşı bir hareket olarak gözüküyor. Halbuki 16 yy Orta Asya’sına baktığımız zaman bir merkeze karşı değil merkezin fazla güçlenmesine karşı paylaşım içersinde birçok merkezli bir hareket adem-i merkeziyetçilik. Osmanlı tarihinde birden fazla merkez, birden fazla taht varisi, memalikin varisler arasında paylaşılması gibi öğeler yok. Bu olgular yavaş yavaş Osmanlı’nın ilk yıllarından itibaren olmayacak şekle gelmiş. Bu konuda çok büyük problemler de olmuyor, çatışmaya da girilmiyor. Orta Asya tarihi açısından ülüş diye bahsettiğimiz memalikin paylaşılması konusuna adem-i merkeziyetçilik çerçevesinde bakmamız gerekiyor. En farklı nokta budur.

Mutlu: Şöyle özetleyebilir miyiz? Osmanlı’da tek bir egemen, tek bir varis var.

Togan: Hatta Fatih’in kanunnamesiyle bu tekliği korumak için özel kanunname çıkarılmış oluyor. Daha sonra 17. yy’da bu konuda en büyük kardeşin tahta varis olmasıyla, ekberiyet prensibiyle kimin veliaht olduğu belli. Fatih Sultan Mehmet Beyazıt’ı bir yere, Cem’i bir yere, Korkut’u bir yere vali tayiniyle daha sonra hangisi galip gelirse o veliaht olsun her birinin veliaht olma hakkı var diye düşünmüş olsaydı o kanunname maddesini koymazdı. Osmanlı’da merkeziyetçilikte birinci adım tahtın varisinin tek olmasıydı.

Mutlu: Parçalanmayı engelleyici bir unsur olmak düşünülmüştür belki.

Togan: Tabi ama Orta Asya’da birkaç kişi bir arada bulunabilmiştir.

Mutlu: Bu eşitler arası birincilik tarzı bir şey mi? Bu biraz Magna Carta’yı da hatırlatıyor.

Kılıç: Belki İngiliz modeliyle karşılaştırılabilir ama burada bu konuya girmemek lazım. Orta Asya’nın tarihteki politik kültürü merkeziyetçi değil. Merkeziyetçi olmadığı için de merkeziyetçiliği sağlayacak mekanizmaları da yaratmıyorlar.

Mutlu: Coğrafi yapı da etkili olabilir mi acaba?

Kılıç: Göçer geleneklerin, bozkır politik geleneklerin tabii ki çok önemli bir etkisi var. Kabile unsurları, veraset yine çok önemli.

Togan: Bugün Türkiye’de birisi vefat ettikten sonra çocukların hepsi varistir. Halbuki Osmanlı’nın yaptığı bütün çocuklara o hakkı vermemek. Orta Asya’nın yaptığı hepsinin o hakkını tanımak oluyor.

Mutlu: Teşbihte hata olmaz derler. Miras yüzünden de aileler birbirlerine girerler.

Kılıç: Her zaman çatışmalara yol açmıyor veraset. Bunu belli bir şekilde kurumsallaştırarak çözüyorlar. Bu kadar çok hisse sahibi olmasına rağmen bu kadar çatışma yok. Veraset sadece anne, baba, çocuklar değil daha geniş bir çerçevede, amca yeğen gibi diğer aile bireylerini de içerecek şekilde; Şeybani Özbek Han’ı örnek olarak verirsek ele geçirilen yeni topraklar kurultayda paylaşılıyordu. Hangi bölgenin hangi sultana verileceği konuşuluyordu. Paylaşılan o bölgeye sahip olan kişinin de o bölge üzerindeki hukuku devam ediyor. Ailenin en büyüğü olan paylaştıran kişinin memleketi, mülkü üzerinde bir kontrolü de yok, ne siyasi anlamda, ne ekonomik anlamda. Dolayısıyla da Buhura’da ve Semerkant’ta bulunan han belki merkezi temsil ediyor ama onunu dışında bu paylaşımdan dolayı bir sürü merkez ortaya çıkıyor.

Mutlu: İnsanların kabul edebilecekleri bir üleştirme nasıl yapılıyor? Bazı kuralara göre mi yapılıyor yoksa bu kültürel bir şey mi?

Kılıç: Kaynaklarda bu paylaştırmayı yaparken yasalara göre yaptıklarını söylüyorlar: Bu bir bakıma yazılı olmayan ama onların o çerçevede hareket ettikleri bir platform gibi. Diğer yandan bir takım kriterler de var paylaştırmada. Bütün aile üyeleri fetihlere katılıyor. Katılmayanlar da var ama onlar devlet oluştuktan sonra geliyorlar. Çok daha aktif olarak rol alanlar daha fazla pay alıyorlar. Örnek olarak Şeybani Han’ın kendi oğullarının mülkleri çok daha fazla. Şeybani Han’ın amcasının mülkleri daha az, onlar belki bölgenin ele geçirilmesine katılmamışlardır. Bu tür kriterler de söz konusu. Belli bir süreden sonra bu sefer de kendi içinde paylaşılan bir bölge, ayrıca aile içinde paylaşılıyor. Aile içinde paylaşımlar olduğu için belli bir süreden sonra dengeleniyor aslında. Bir mülke sahip olan diğerinin mülküne göz koyabiliyor. Bu tür durumlar da göz koyduğu ya da dengeleri değiştirmeye çabaladığı zaman, diğer mülkün sahibi buna karşı çıkıyor.

Mutlu: Şimdi biz hangi coğrafyadan ve hangi tarihten söz ediyoruz?

Kılıç: Ben 16.yy Şeybaniler Özbek Hanı ve onların politik kültürü üzerine çalıştığım için verdiğim örnekler de daha çok buradan. Amu Derya ile Sırı Derya arasında kalan Maveraünnehir, Harezim bölgesi kısmen ve Horasan bölgesinin belirli yerleri dahil oluyor, hemen hemen bugünkü Özbekistan sınırlarına denk geliyor. Herat, Belh şimdi bu sınırların dışında. O dönemde onlar da dahildi.

Togan: Bunlar 16. y.y.’ ın başından örnekler olmuş oluyor. Paylaşmanın kurumsallaşmasını biraz daha açmak mümkün mü? Demin söylediklerinin dışında ne gibi kriterler var? Osmanlı tarafından bakınca bu türlü kriterler olmadığı için yadırgıyoruz.

Kılıç: Özbek Hanı’nın yönetici sülalesi Cengiz soyundan geliyor. Dolayısıyla han olarak kabul ediliyor. Yasa da politik kültürün önemli bir unsuru o dönemde. Paylaşım zaten o yasa çerçevesinde yapılıyor. Han’ın fiili bir otoritesi yok. Kurultaya başkanlık ediyor, hutbe onun adına okutuluyor belki para onun adına basılıyor. Paylaşım yapıldıktan sonra diğer sultanlarla, ailenin diğer üyeleri arasında herhangi bir mücadele yok. Han öldükten sonra hanın yerine kimin geçeceği de seçimle belirleniyor. 1500’lerin başından 1560-70’lere kadar bütün hanlar seçimle getiriliyor. Bazen yaşı büyük olmadığı için hanlık hakkına sahip olmayan kişiler çıkabiliyor, fiili olarak güçlü, daha çok toprağı var, daha çok fetihlerde bulunduğu için han olmak isteyebiliyor.

Mutlu:O seçilebiliyor mu?

Kılıç: O seçilmiyor. Ona manevi bir sultanlık gibi bir paye veriliyor, kalkan adı veriliyor. Sembolik otoritesi yok ama fiili otoritesi var.

Mutlu: Sembolik otorite ile fiili otorite ayrı ayrı tecelli etmiş oluyor. Bizim geleneğimizde uhrevi ve dünyevi iktidarı kendinde toplama eğilimi vardır. Hem fiili gücü elinde barındırıp hem sembolik iktidarı başkasına devretme nasıl olabiliyor?

Kılıç: Kaynaklarda çok ilginç örnekler var. Ubeydullah Han’dan örnek verebilirim. Ubeydullah Han Semerkant ve Buhara’yı ele geçiriyor fiili olarak güçlü. O sırada han ölüyor. Semerkant, Buhara halkı da Ubeydullah’ı han yapmak istiyorlar. Diğer sultanlar ise ailenin en büyüğü olan Köşküncü Sultan’ı han seçmek istiyorlar. Bazı dönemlerde 17.yy’da hanlar kendi istekleriyle bırakıyorlar hanlığı. Daha çok sufizmle, tasavvufla ilgilenip diğer işlerden el ayak çekebiliyorlar.

Togan: II. Murat da böyle, çekiliyor. Daha sonra geri gelmek zorunda kalıyor Fatih’e kadar olan dönemde bizde de onu görmek mümkün. Ondan sonrasında artık mümkün değil, hem kişisel olarak hem kurumsal olarak.

Mutlu: Bir süre sonra kurum yerleşiyor ve boşluk kabul etmemeye başlıyor.

Togan: Burada tabii Bizans geleneği, İran geleneği, Orta Asya Türk hepsi birleşince sizin dediğiniz gibi boşluk oluşmuyor. Bu kalkan kavramı ilginç mesela kalkan diye bilinenler az mı genellikle?

Kılıç: Genelde fazla değil. Bazen karizması olanlara veriliyor ya da ailenin ikinci yaşlı üyesine veriliyor verasette problemlere yol açmamak için de. Bazen bir sonraki han olacak kişi diye de kalkan yapılıyor. Bu tür bir fonksiyonu da var.

Mutlu: Han bir anlamda danışılan biri.

Kılıç: Herhangi bir güç kullanmadan dengeleyen kişi.

Mutlu: Dışarıdan bir tehdit olduğunda nasıl bir organizasyon söz konusu oluyor? Dışarıdan tehditler de merkezileşmeye yöneltici bir dinamiktir.

Kılıç: Belki sisteminin en önemli zayıf noktası orada. 16-17.yy’lara kadar barışçı bir ortam söz konusu. Düzenli bir ordu da yok, çok da ihtiyaç duyulmuyor. Bölgesel çatışmalar olduğunda Safeviler ya da Kazaklarla o bölgeye yakın hangi sultan hanlık yapıyorsa, o orada direniş gösteriyor. Diğer sultanlar asker de göndermiyor. Ama daha geç dönemde daha sürekli ve düzenli orduları olan merkezi imparatorluklar güçlenmeye başlayınca orada savunma mekanizmaları olmadığı için tabii aleyhlerine bir durum ortaya çıkıyor.

Togan: Nadir Şahı da aynı şekilde mi değerlendirirsiniz? Nadir Şah da 18. yy’da İran’dan hareketle geliyor. Yalnız kuzey değil batıdan gelenler de aynı şekilde etkili oluyor. Burada aslında ilginç bir başka boyut da var tabii. Barışçıl politikaların kendi içinde dış dünya ile ilgili olarak doğurduğu bazı problemler de söz konusu olabiliyor tabii.

Mutlu: O zaman zaten yurtta barış dünyada barış zorunlu bir şey. Bu gibi bir yapıyı devam ettirebilmek için tabii.

Kılıç: Ulusal sınırlar, ulus devletlerine mahsus. Bu dönem imparatorluklarında, öyle bir merkezi devlet anlayışı olmadığı için imparatorluk sınırlarını genişletmek gibi bir anlayış da yok zaten.

Mutlu: Bugünkü kavramlarla konuşma gereğini duyduğum için bu soruyu soruyorum. Bu biraz federasyona ya da konfederasyona mı benziyor?

Kılıç: Çok merkezli bu yapılanmalarda merkezler birbirlerinden çok bağımsız da değil, birbirlerine çok bağımlı da değil. Federal yapı demek biraz güç.

Mutlu: Bu parçalılık kültüre, dile, yaşama tarzına yansıyor mu acaba?

Kılıç: Yansıyor tabii Özbekistan’da her bölgenin kendine has özellikleri var. Buhara daha farklı, Semerkant daha farklı, Harezim bölgesi daha farklı.

Mutlu: Ne tür farklılıklar tespit edilebilir?

Kılıç: 16. yy ’da göçer Özbek kabileleri var. Kıpçak dediğimiz ve bugünkü Kazakistan’ın olduğu bölgeden gelen kabileler var. Gelen kabilelerin yerleştikleri bölgeye göre de farklılıklar oluşabiliyor. Yerleşik hayatın güçlü olduğu yerlerle, bozkıra, göçer hayata yakın yerler arasında da farklılıklar belirginleşiyor. Her bölgenin politik yapısı kendi içinde de farklılaşabiliyor. Buhara’ya hakim olan hanın politikası belki biraz daha merkeziyetçi oluyor da, Taşkent’te hakim olan diğer han daha esnek olabiliyor. Burada çok fazla etnik farklılıklar değil, çeşitlilik söz konusu. 16.yy’dan önceleri de bir takım farklılıklar gözlenebiliyor. Bu bölgeler tarihin değişik dönemlerinde değişik siyasi yapıların merkezi de olmuşlar, değişik unsurlar gelmiş. 16.yy’da bunlar artıyor.

Togan: Cengizli olmak o dönem için ne anlama geliyor? İnsan Cengizli olursa nasıl davranır, Cengizli olmazsa nasıl davranır? Dış etkenlere karşı zayıf olma söz konusu ama diğer taraftan dış etkenlere karşı zayıf olmaktan her halde haberdarlar ki hep dış evlenme yapılıyor. Böylece ittifak sağlanmaya çalışılıyor. Kazak hanlarıyla ittifak yapılıyor, Doğu Türkistan’daki Doğu Çağataylar ile kız alınıp veriliyor, Babürler’den kız alınıp veriliyor. Konjonktür değişince 18.yy’dan sonra özellikle Rus İmparatorluğu genişlediği zaman kız alıp verme konjonktürü kalkıyor.

Mutlu: Kız alan daha çok tehditkar olan taraf mı oluyor?

Togan: Bahsettiğim yerlerdekiler de Cengizli, Kazaklar, Doğu Türkistan’dakiler onun için o kadar tehditkarlık söz konusu değil. İttifak halinde olmak evlilik yoluyla sağlanıyor. Çin ile Rusya ile bu yolla ittifak olabilirdi. Bizde Sırp prensesleriyle, Bizans prensesleriyle evlilik olduğu gibi. Din farkı söz konusu olmamış Osmanlı’da. Eski zamanda Göktürklerle, Uygurlarla Çin arasında bir anlaşmaya varıldığı zaman Çin’den bir prenses gelirmiş. Bu dönemde ittifaklar daha çok Cengizliler içerisinde yapılmış oluyor. Avrupa’da Hohenzoller’ler ailesinden gelen çok değişik ülkelerin hükümdarı oluyorlar. Onlar gene İtalya, Romanya, İspanya da Hükümdar olsalar da ülkeler arasında evleniyorlar; ama aslında bir büyük aile içinde evlenmiş oluyorlar. Burada da ittifaklar büyük Cengizli ailesi içinde sağlanmış oluyor, bunun dışına çok çıkılmıyor. Cengizli olmak belli bir dünya içerisinde hem ittifakları sağlıyor hem de çok aceleci davranmamayı sağlıyor bu dönemde. Merkeziyetçi olmak için fazla aceleci davranmamak, hakem rolünü üstlenmek daha çok söz konusu oluyor bu dönemde. Halbuki Cengiz Han döneminde böyle bir şey yok. Cengizli olarak bütün herkes memalike sahip. Onlardan başka bu sistemden yararlanan kimler var?

Kılıç: Kabileler, kabile beyleri var. Çünkü Cengizliler’in meşruiyeti ancak kabilelerin desteğiyle mümkün oluyor. Dolayısıyla onlar da paylaşımdan pay alıyorlar. Çeşitli toprak ihsan biçimleri var, soyurgal bunlardan birisi, ikta ve tüyül var. 16, 17.yy’da da 18.yy’da da devam ediyor bu uygulama, büyük topraklar soyurgan olarak veriliyor. Bunlar irsi de olabiliyor, babadan oğula geçiyor. Zamanla özel mülkiyet haline de geliyor. Çok geniş alanlar verildiği için belli bir süreden sonra belli bir bölgede soyurgal alan bir bey o bölgede yerleşebiliyor da. Bir anlamda o da Cengiz’in soyu gibi o bölgede otorite sahibi oluyor. Onun dışında yerel ahali var. Onlarla entegrasyonu sağlamak lazım. Yerel ahalinin temsilcileri var. Ulema sınırları belli bir sınıf olarak değil belki ama ulema kesimi, tarikatlar, tüccarlar var. Bunların hepsi değişik düzeylerde iktidara ve ekonomik kaynaklara ortak oluyorlar. Vakıfların bu dönemde çok yaygın olduğunu görüyoruz. O da bir anlamda ekonomik kaynakların ve siyasi otoritenin paylaşımı demek. Çünkü vakıflar merkezin kontrolünden de çıkıyor. Onun dışında yine tarikatlar çok güçlenmeye başlıyor. Bunu politik düzenin, paylaşım geleneğinin bir parçası olarak da anlamak da mümkün. Sistem merkeziyetçi olmadığı ve çok fazla toplumun sosyal ve kültürel yapısını kontrol etmediği için bu unsurlar çok daha fazla toplum hayatında rol oynuyor. Hem hanedan hem göçer kökenli kabile ve beyler, hem yerleşik kökenli ulemalar hem tarikatlar bunlar iktidara ortak olan beş altı unsur. Belki resmi ortaklar hanedan ve beyler ama diğerleri de gayri resmi olarak ortaklar.

Mutlu: Bu kadar çok unsurun olduğu bir yerde merkezkaç ilişkilerinin olmamasının sebebini tek yasaya bağlı olmakla açıklamak ne derece açıklayıcı olabilir?

Togan: Gelecek hükümdarın kim olacağı meselesinde hükümdarın annesinin de kim olduğu çok önemli. Onun için Osmanlı sistemiyle Özbek sistemini karşılaştırırken memalikin paylaşılmasında farklılıklar var dedik. Soyurgallardan bahsettik onlar toprak paylaşımının bir parçası. Osmanlı’da da toprağın kendisinden çok tımar olarak kullanım hakkı verilmiş oluyor. Arada böyle bir paralellik var ama vüs-atı farklı. En büyük farklardan birisi evlilikte. Osmanlı’da sultanın annesinin kim olduğu önemli değil, nasıl yetiştirildiği önemli. Osmanlı sisteminde demek ki insanların yetiştirilmesine özel bir önem veriliyor. Hangi aileden geldiği o kadar önemli değil. Osmanlı sisteminden bahsederken gerek hanedanın gerek bürokrasinin birbirinin aynısı olduğunu ve merkezi kültürü hem öğrenen hem de yayan kişiler olduğunu konuşmuştuk Özer Ergenç Bey’le. 16.yy’da Şeybaniler’den bahsederken ve daha öncesinde Timurlu devrinde hükümdarlar kimlerle evleniyorlar, cariyelerin rolü nedir, saray kültürü ile beylerin kültürü birbirinin tekrarı mıdır?

Kılıç: Osmanlılar bu açıdan tamamen farklı. Orta Asya’da hem sultanların annelerinin hem eşlerinin mutlaka soylu aileden gelmesi gerekir.

Mutlu: Kadın toplumsal hayata girebiliyor mu?

Kılıç: Tabii. Osmanlı gibi kurumsallaşmış bir harem yok zaten. Soylu aileden geldiği için kadının başka akrabaları var. Kadın kültürü sadece haremde almıyor. Geldiği ailenin kültürünü de getirdiği için Osmanlı’dan tamamen farklı. Kadın yetiştirdiği çocuğa da kendi kültürünü aşıladığından dolayı pek homojen bir kültürden söz etmek mümkün değil.

Togan: Biz çıkmalarla evlenen bürokratlarla sarayı yerele taşıyoruz. Kırım hanlarının çocuklarının doğumu yaklaştığında Kafkaslardan, boylar geliyor, sarayın etrafında çocuk doğuncaya kadar bekleyip çocuk doğunca alıp gidiyorlar. Çocuğu kendilerine göre yetiştirip, on iki on üç yaşına gelince yine saraya getirip bırakıyorlar. Bu yereli saraya taşımaktır. Bir rivayete göre Kırım Hanlığı’nın adı olan Giray adı Giray kabilesinin prensleri yetiştirmiş olmasından kaynaklanıyormuş. Çerkezler’de bu adet hep olmuş. Başka bir ailenin çocuğunu alıp yetiştiriyorsunuz. Bizim bugünkü kültürümüzde mesela sadece kendi annemizi babamızı sevmeyi öğreniyoruz. Burada ise aşiret düzeni söz  konusu, yalnız baba ve çocuklar değil geniş bir klan söz konusu olduğu zaman, kültürü algılayış dışarıdan gelen unsurları da içine katıyor. Hanımlar gelirken kendi kültürlerini beraberlerinde getiriyorlar dediniz. Ne gibi kültür unsurları getiriyor hanımlar gelirken?

Kılıç: Kazak sultanların soyundan gelen hanımlar var. Kazaklar o dönemde daha fazla göçer gelenekleri sürdürüyorlar. Hanımın akrabalarıyla ilişkileri devam ettiği için pek bir kopuş olmuyor göçer geleneklerden.

Togan: Dayıların da çok önemli olduğunu biliyoruz. Babür de dayılarından bahseder. Dayıları Doğu Türkistan’dadır, Moğolca konuşurlar. Bir törende Moğolca dualar okurlar, aynı zamanda Doğu Türkistan hanları oldukları için Türkçe de konuşurlar. Babürnamede dayılarıyla arasındaki münasebeti ayrıntılarıyla anlatır Babür. Germiyanoğulları’nda  hanımlar gelin olarak gelirken aşçılarını da beraberlerinde getirirler. Yıldırım Beyazıt’a Germiyanoğlu’nun kızı verilir. O zaman düğün alayından çaşnigir başı vardır Aşık Paşazade ve Neşri’nin bahsettiğine göre. Yıldırım Beyazıt çaşnigir başının kalmasını rica eder. O kaynağa bakınca bu sadece Germiyanoğlu’nda olmuş bir olay gibi gözüküyor. Halbuki Cengiz Han da kendisinin metbuu olan Ong Han’ın yeğenleriyle evlendiği zaman, bu hanımlar aşçılarıyla beraber gelirler. Bu adet devam ediyor. Mesela Kastamonu’nun yerlisi bir hanım bir Osmanlı bürokratıyla evleniyor. Evlenirken bu hanımın yanına aşçısını da veriyorlar. Halbuki cariye olarak gelince onun da kendi kültürünü unutması geldiği yerdekini öğrenmesi isteniyor. Hakikaten sarayda öğrenilen de çok güzel bir kültür. Hürrem Sultan’ın şiirlerine bakınca bir kültürün nasıl en  ince noktalarını öğrenilebildiğini görüyoruz. Tarihe Hanımlardan ne beklendiği açısından da bakılabilir; uyum sağlaması mı bekleniyor yoksa babasının evinde öğrendiğini kocasının evinde de devam ettirmesi mi bekleniyor? Her halde 16.yy halk kültürü açısından hükümdar ailesi açısından böyle bir fark var değil mi iki taraf arasında?

Mutlu: Bir tarafta kadınların ön plana çıktığı, siyasal alanda önem taşıdığı bir yapı, diğer tarafta siyasal alanda taşıdığı önem bakımından baktığımızda bu ikisinde kadının rolü açısından baktığımızda nasıl bir değerlendirme yapabiliriz? Osmanlı’da kadının pek bir önemi yokmuş anladığım kadarıyla.

Togan: Bilakis. Kadının hangi kültürü benimsediği fark yaratıyor. Yoksa Osmanlı’da kadının rolü çok önemli. Gevher Şad ile ilgili bir örnek vereyim. Şahruh’un karısı, Timur’un gelini Gevher Şad Herat’ta çocuk doğurunca o çocuk, örneğin sonradan Uluğ Bey Diye bilinen çocuk, Timur’un töreleri en iyi bilen karısı Bibi Hanım’a bırakıyor. Bizse çocuğu kendi doğurduğu çocuğu kendi yetiştirmeye alışmış bir kuşaktan geliyoruz, bunu kendi hakkımız gibi görüyoruz. Osmanlı sarayında da sadece doğurduğu çocuğun erkek olmasıyla mümkün. Öbür taraftan kadın çok kuvvetli konumlara gelebiliyor. Özbekistan’da da kadının konumu daha zayıf veya daha kuvvetli olması söz konusu değil. Kadının hayatı boyunca hangi kültürü benimseyerek yaşadığı söz konusu. Hanım kendisi feragat etmiyorsa kendi kültüründen beraber yaşamaya uygun bir ortam var diyebiliriz.

Mutlu: Bu kültürlerin yakın oluşundan kaynaklanıyor olamaz mı acaba?

Togan: Bir taraftan öyle; bir taraftan da biz  bakınca Osmanlı tarihine geçmişte kültürel, etnik savaşlar yok ya da imparatorlukların kültür baskısında bulunmak gibi bir uygulamaları yok. Annem Kırımlı, babam Başkurt idi. Babam at eti yerdi, annem yemezdi. Annem at etinin sağlıklı koşullarda kesilmediğini söylerdi. Babam ise şimdi Kırımlılığı bırak deyip gülerdi. Hiç birisi bir diğerine engel olmuyordu. İkisi kendi adetini sürdürüyordu.  Bizim içerisinde olan şey, aynı zamanda o dönem Özbekistan kültürü için de geçerli bir şeydi.

Kılıç: Kültürde çeşitlilik görüyoruz. Çok çeşitli unsurlar da bir arada yaşıyorlar.

Togan: Farsça konuşanlar, Türkçe konuşanlar var. Moğolca’sını unutmuş olanlar var.

Kılıç: Toplum bazında kültürel çeşitlilik var, siyaset bazında da baktığımızda, orada da bir esnekliğin olduğunu görüyoruz. Merkeziyetçi olmayan daha paylaşımcı ve adem-i merkeziyetçi bir politik kültürün oluşumunda önemli rol oynadığını görüyoruz kadının bu rolünün.

Mutlu: Siyasal veya kültürel bir tek biçimleştirme yok. Değişik kültürler bir arada pek bir problem olmadan bir arada yaşıyorlar.

Kılıç: Her zaman çatışmadan uzak değil.

Togan: Gençler arasında çatışmaya izin var. Prensler çatışıyorlar fakat bir kişi Uluğ han olursa kılıcı bırakıyor çünkü onun işi hakemlik. Hakeme itirazlar da olabiliyor ama bu da kültürlerin dinamizmini sağlıyor.

Mutlu: Bu dinamik ne yöne doğru toplumun evirilmesini sağlıyor?

Kılıç: Toplumdaki farklılıkların devam etmesi açısından önemli, toplumun kendi hayatını kendisi düzenlemesi açısından önemli.

Mutlu: Merkezileşme eğilimleri orada da baş göstermeye başladı mı?

Togan: Her halde 18.yy’da daha çok baş gösteriyor bu eğilimler.

Mutlu: Merkezileşmenin nedenlerinden bahsedelim bundan sonraki bölümde de merkezileşmeye bir geçiş yaparız.

Kılıç: Merkezileşmenin belirgin olduğu dönemlerde Cengiz soyundan olan hanlar artık yok. Cengiz soyundan olmayan beyler başa geçiyor. Daha önce çok farklı merkezler arasından koordinasyon var bir anlamda entegrasyon var. Şimdi bu farklı merkezler arasında da çatışmalar başlıyor. Hiva ile Taşkent arasında ve diğer emirlikler arasında. Toplum kısmen muhafazakarlaşıyor, çeşitlilikler azalmaya başlıyor merkezileşmeyle birlikte. Emirler, beyler belli bir kesime dayanmaya başlıyor. Gerginlikler artıyor bu dönemde.

Mutlu: Cengiz soyundan gelen hanların sona ermesiyle başlayan bir şey bu her halde.

Togan: Bertaraf edilmesiyle diyebiliriz, sona ermesi gerekmez. Doğu Türkistan’da Nakşibendi tarikatı rol oynuyor. Sona erdi de bunlar ortaya çıktı diyemeyiz.

Mutlu: Çok teşekkür ediyorum programımıza katıldığınız için. Bundan sonraki  programda da bu konuyu konuşmaya devam edeceğiz.

pc12.soc.metu.edu.tr  (18.Haziran.2000 Ankara)