Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Kültür Kavramı Bizleri Nerelere Taşıyor?

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. Ayşe Ayata ve Prof. Dr. Bozkurt Güvenç
 

Mutlu: Türkiye’den sevgiler, saygılar. Bulunduğumuz kent ve civarı kışı tam anlamıyla yaşıyor. Sesimden anlaşılacağı gibi biraz hastayım. Kış bereketli geçiyor, toprak suya doydu. Her güzel şey gibi bunun da bazı sıkıntıları var. Bugünkü programımızda kültür tarihi nasıl yazılmalı sorusuna cevap arayacağız. Konuklarımızdan ilki Sayın Profesör Doktor Ayşe Ayata, Orta Doğu Teknik Üniversitesi KORA; Karadeniz ve Orta Asya Ülkeleri Araştırma Merkezi başkanı. Hoş geldiniz efendim. İkinci konuğumuz çok değerli hocamız, Profesör Doktor Bozkurt Güvenç kendisine titrini sorduğumda akademi üyesi olduğunu söyledi. Hoş geldiniz efendim. Programa girmeden önce aramızda konuşup kararlaştırdığımız gibi Sayın Ayata’dan merkezin çalışmalarıyla ilgili çok kısa bilgi alalım.

Ayata: Merkezimiz 1993’te kuruldu. 1994’ten beri faal olarak çalışıyoruz. ODTÜ’de bu ülkelerle ilgili bilgi oluşturmaya çalışıyoruz. Araştırdığımız ülkeler arasında Orta Asya ülkeleri, Karadeniz ekonomik işbirliği çerçevesindeki ülkeler, örneğin Balkan ülkeleri, Ukrayna, Rusya gibi ülkeler var. Hem onlarla ilgili bilgi oluşturmaya hem de oralarda yaşayan Türk topluluklarla ilgili çalışmalar yapmaya çalışıyoruz. Biz mümkün olduğu kadar genç araştırmacılar göndermeye çalışıyoruz. Öğrencilerimize bölgenin lehçesini, dilini mutlaka öğretiyoruz. Mesela, Özbekistan’a giden bir öğrencimiz orada hem Özbekçe’yi hem de biraz Rusça’yı öğreniyor. Bunun yanısıra uzun bir süre orada yaşıyor. Bozkurt Hoca da antropoloji tekniklerini çok iyi bilir. Ben de antropoloji eğitimi almış biri olarak orada yaşayarak bilgi toplamaya çok önem veriyorum. Sadece orayı okuyarak değil orayı yaşayarak da bilgi toplamak gerekir. Şimdiye kadar en çok aile, aile kültürü, kadın, gençlik, gençlik kültürü üzerine araştırmalar yaptık. Özbekistan’da mahalle kültürü ile ilgili bir araştırma yaptık. Türkmenistan’da, Azerbaycan’da ve Ankara’da da aynı konulu araştırmalar yaptık. Böyle karşılaştırmalı bir dizi aile araştırması yaptık. Bizim için bir diğer önemli konu da göçtü. Göç Türkiye için çok önemli bir unsur. Hem ülkeler arasındaki hem de köyden kente gerçekleşen göçü işliyoruz. Örnek olarak, Ahıska Türkleri nerelerde yaşarlar ve nerelere doğru göç ederler sorularına yanıt aramaya çalıştık. Bildiğiniz gibi, Ahıska Türkleri Kırgızistan, Kazakistan, Özbekistan ve Türkiye gibi bir çok ülkede yaşamaktadırlar. ‘Ülke içi göç’ başlığı altında Azerbaycan’da Karabağ savaşı sonrası Bakü’ye göç edenler ve bizim anladığımız manada köyden kente göç edenler araştırıldı. Ayrıca, petrol boru hatlarıyla da ilgileniyoruz, ama şu anda konumuzla ilgili olmadığı için onun üzerinde pek durmayacağız. Siyasal kültür konusunda da araştırmalar yaptık. Ortak bir siyasal kültür var mı sorusunu sorarak konuya yaklaştık. Türkmenistan’da, Azerbaycan’da siyasal kültür üzerine araştırmalar yaptık. Kültür Bakanlığı’nın bize getirdiği bir projeydi bu. Bugünlerde yayınlanmak üzere. Demokrasiye geçiş sürecinde mevcut siyasal kültür ne gibi sorunlar ve açılımlar getiriyor ? Meseleye her iki açıdan da bakmak lazım. Üzerinde araştırma yaptığımız bir ikinci alan girişimcilik kültürü. Bu Türkiye için yeni ve önem taşıyan bir konu araştırmayı yaparken girişimcilik kültürü diye birey var mı varsa nasıl geliştirilir sorularından hareket ediyoruz. Bunlar şu anki konumuzla ilgili olan çalışma alanlarımız.

Mutlu: Aile kültürü, girişimcilik kültürü, siyasal kültür. Bu konuları tek tek ele aldığımızda günlük hayatta da sık sık karşılaştığımız kavramlar olduğunu görürüz. Hepsinin ortak paydası pek çok anlamıyla kullandığımız kavramlardan biri olan kültür. “Kültürlü” ya da “mahalle” kültürü diyoruz. Önce biraz kültür kavramını biraz açıklığa kavuşturalım mı?

Güvenç: Sayın Ayata’dan başladığımız çok iyi oldu. Çünkü bir veri tabanı oluşturmak gökkuşağının altındaki her konuya giriyor. Kendisi biraz kısa kesti. Bir günlük dilde kullandığımız kültür kavramı var, bir de bilimsel anlamda kullandığımız kültür kavramı var. Günlük dilde kullanılan kültür kavramı, çok bilgili, terbiyeli, sözü dinlenir, sanattan edebiyattan anlayan iyi eğitim görmüş anlamında biraz sanatla, edebiyatla ilgili bir kavram. Bilimsel anlamda kültür ise en kolay erişilir bir ifadeyle insanoğlunun öğrendiği, geliştirdiği ve kendisinden sonraya bıraktığı her şeydir. Bunun içinde bilim de, sanat da, hukuk da var. Çok geniş bir kavram. İki ayaklıyız, ama hayvanlar aleminin en gelişmiş koluyuz. Bazı şeyleri doğadan alıyoruz, ama bazı şeyleri de öğreniyoruz. İşte, o öğrendiğimiz her şey kültüre girer. Bilimsel anlamda alırsak öğrendiğimiz her şey kültürün içine girer diyebiliriz. Ama bu belli bir alanın kültürü değil tüm insan varlığının tarih boyunca her yerde geliştirdiği öğrendiği, yarattığı varlık. (ÇADIRLI VE SAVAŞLI BİR MİNYATÜR )

Mutlu: Siyasal kültür dediğimizde siyaseti öğrenmeye ilişkin bir şeyi mi kastediyoruz.

Güvenç: Siyasi kültür dediğimizde daha basite indirgemeye çalışırsak, yöneten-yönetilen ilişkisi ve yönetim ihtiyacı en küçük kabileden en büyük imparatorluğa kadar her toplumda var. Yöneticiler kendi kendilerini mi atıyorlar, seçiliyorlar mı, değiştiriliyorlar mı, gelişiyorlar mı? Bunların kurallarını, ilkelerini araştırdığınız zaman elde ettiğiniz bilgiler siyasal kültürdür.

Mutlu: Bu öncekinden daha ayakları yere basan bir tanım oldu. Daha önceki tanımdan hareket ettiğimizde kültür tarihi yazmakla bitmez hissi veriyor. Bunu nasıl daraltabiliriz?

Güvenç: Aslında kültür tarihine girmeden önce biraz da tarihten bahsedelim. Tarihin de birkaç anlamı vardır. Biri, bizim okulda gördüğümüz anlamıyla bir zaman dizinidir. Önce Yunan, sonra Roma ve Batı geldi. Böyle bir tarih dizini zaman ve mekanda yan yana koyduğumuzda bir kriminoloji verir. Bu, tarihin bir anlamıdır. Ama tarih bundan ibaret değil. Tarih, bir anlamda tüm toplumun varlık bilincidir. Ben kimim ve nereden gelip, nereye gidiyorum? Sorularına verdiğimiz yanıtların bir toplamıdır. Bu bilimsel veya töresel olabilir. Mesela, köy araştırmalarında “bu köy ne zaman kuruldu?” sorusuna büyüklerimiz Adem babadan beri bu köy var diye cevap verirlerdi.

Mutlu: İnsanlığın tarihi de töresel anlamda Adem babayla başlatıldığına göre.

Güvenç: Bir böyle tarih anlayışı var. Bir de biraz daha bilimsel diyebileceğimiz, amacını ve yöntemini ortaya koyan, tercihlere dayalı değil de biraz daha başkalarının kabul edebileceği bir bilgi dağarcığı yaratmaya çalışan bir tarih anlayışı var. “Her tarihçi başka türlü tarih yazar, ben belgelerimi bu şekilde seçtim” derseniz bu biraz silik bir tarih olur. Bir övünç tarihi, ideolojik, resmi tarih olur.

Mutlu: Dediğinize göre tarih bilimiyle uğraşan camianın ortaya çıkan bilgi dağarcığını kabul etmesi gerekir.

Güvenç: Kendi öz tarihimizi yazabiliriz. Ama bizim tarihimizi de yazanlar var. Mesela Türk tarihini biz ele alıncaya kadar hep başkaları yazmış. Çinliler, Araplar, İranlılar yazmış en son biz yazmaya başlamışız. O tarihi kaynaklardan fazla da bağımsız olamayız. Onların gördükleri, görmek istemedikleri var, bizim gördüklerimiz, görmek istemediklerimiz var. Bilimsel tarih bunların hepsi diyebiliriz. Tarihin de böyle bir sorunu var. Şimdi kültür tarihi dediğimizde iş biraz daha çatallaşıyor. Tarih dediğimiz bu yöntem bilimsel olabilir, bilimsel olmayabilir, nostaljik olabilir, biraz da milli olabilir. Böyle bir bilgiyi kültür perspektifinde neye yönelteceksiniz? Belli bir kuruma mı, bütüne mi, belli bir zamana mı, mekana mı? Şöyle örnekleyelim: İran’da bugünlerde seçimler var. Dünyanın her yerinde İran’dan bahsedildiğinde herkes İran’ın neresi olduğunu bilir çünkü ta Pers'lerden beri bu insanlar orada yaşamışlardır. Ama Türk tarihi için böyle bir şey söz konusu değil. Bu Orta Asya’da ki bir tarih mi yoksa Batı Asya’da ki bir tarih mi, Küçük ve Ön Asya’daki bir tarih mi, yer sorununu çözdüğümüzde de şu sorun ortaya çıkıyor; milattan önce mi, sonra mı? Türk toplumu dinamik bir toplum sürekli yer değiştiriyor. Sayın Ayata’nın dediği gibi Türk boyları sürekli yer değiştiriyor. Azerbaycan’da, Türkmenistan’da, Kafkasya’da var çeşitli Türk boyları. Türkler durağan toplumlar olmadığı, göçebe toplum oldukları için belli bir yere belli bir zamana bağlıyamıyorsunuz. Eski Türk aile yapısından bahseden kültür tarihi kitapları hatırlıyorum. Eski Türk ailesi dediğimizde Selçuklular’ı mı, Osmanlılar’ı mı İslamiyet öncesi Türkleri mi kastediyoruz belli değil. Böyle bir başlık attığınızda ara başlıklara da ihtiyacınız olacak. Nerede, ne zaman ve kime göre, neye göre, masallara göre mi, efsanelere göre mi, destanlarımıza göre mi, Kutadgu Bilig’e göre mi? Tüm bu sorulara cevap verecek ara başlıklara ihtiyacınız olacak.

Mutlu: Lisedeki tarih hocalarımıza göre bile olabilir. Çünkü bazı tarih hocalarımız sanki gözleriyle görmüş gibi anlatırlardı beş yüz yıl öncesini.

Güvenç: Daha da kötüsü sizi sözlüye kaldırdığında siz de onun anlattıklarını kendiniz görmüş gibi anlatırsınız. Ortaokulda bir tarih hocamız Asya’da ki, Avrupa’da ki, Yakın Doğu’da ki her toplum için “onlar Türk’tür savaşa girince çekerler kılıçları mahvederler düşmanları” derdi. Bir gün sınıfa gelen bir müfettiş bir arkadaşımıza Bizans’ı soracak oldu. Arkadaşımız da alışmış olduğu nakaratı yineledi. Müfettiş bayağı bozuldu. Ondan sonra bir hafta okul tarih öğretmeni kalacak mı gidecek mi diye bunalım yaşadı. Bu anlattığım olaydaki gibi klişeleştirmek kolaydır. Ancak bu tarih değildir. Bu bir tür varlığıyla övünmektir. Kültür tarihi dediğimizde bunu kastetmiyoruz. Benim ve senin kabul edeceğimiz, tüm yabancıların da pek itiraz etmeyeceği bir kültür tarihinden bahsediyoruz. Bizans’ı yok sayıp İstanbul’u biz kurduk dersek bu tarih olmaz. Bu bir efsane olur, efsanelerin de mantığı ayrıdır, onlara da ihtiyaç vardır. Ama bu tarih değildir.

Ayata: Ben bir şeyi ilave etmek istiyorum. Bozkurt Bey bu söyleyeceğimin dışında ama. Biz kendimiz dışındakileri pek incelemiş bir toplum değiliz. Mesela İngilizler bütün ele geçirdikleri, idare ettikleri topluluklar üzerine çok ciddi araştırmalar yapmışlardır. Aynı şekilde, Hollandalılar’da da antropoloji önemlidir. İngiliz antropolojisi çok daha büyük bir antropolojidir. Biz kendimiz dışındaki kültürleri çalışan bir toplum değiliz. Siz bunun dışında olanlardan birisiniz, Japonya konusunda çalıştınız. Bizim sosyal bilimimizin böyle bir geleneği yok.

Mutlu: Görebildiğim, bilebildiğim kadarıyla yurt dışında doktora yapanların çoğu Türkiye hakkında doktora yapıyor.

Güvenç: Biz aslında batılıların istediğini yapıp, onlara veriyoruz. Kültürün öyle değersel, öyle önyargıya açık tarafları vardır ki, bilimsel olabilmek için araştırıcının kendi toplumundan bir başka toplumu araştırması gerekir. Biraz önce Ayşe Hanım öğrencilerimize dil öğretiyoruz, onların oraya gidip yaşamalarını sağlıyoruz dedi. İşte işin en önemli ilkesi kültür aşırı olması ve incelediğimiz toplumun dilini bilmektir.

Mutlu: Bu da bir akademik kültür değil mi? Niye biz kendimize bakıyoruz da başkalarının kültürünü çalışmıyoruz?

Güvenç: Biz yazıya geç geçmişiz. Tarihimizi başkaları yazmış, kendi tarihimizle ilgilenmemişiz. Şu anda bir millet olması çabası içerisinde kendi tarihimizle uzlaşmaya, barışmaya çalışıyoruz.

Ayata: Toplumumuzla da aynı zamanda.

Güvenç: Hep yönetmişiz. Tabii yöneticinin olaya bakış açısı biraz değişik. İngilizler hem o toplumları yönetmişler hem de o toplumları incelemişler. Bir antropolog İngilizlere, “yönetin, inceleyin ama o toplumları fazla kalkındırmaya çalışmayın sonra yönetemez hale gelirsiniz”, demiştir. Nitekim söylediği de olmuştur. İngilizler Afrika’yı kaybettiler. Biz etüt edilmiş bir toplumuz, kendi tarihimizle uzlaşmaya çalışıyoruz.

Ayata: Başkalarını çalışmakla kendini çalışmanın önemli bir bağlantısı var. Başkalarını daha çok çalışan toplumlar kendilerini de daha iyi anlıyorlar. Sovyetler’in yıkılmasıyla birlikte yeni gelişen ülkelerin bizim için önemli avantajı da oldu. Onları çalışmak kendimizi anlamak açısından avantaj taşıyor.

Güvenç: Çalışmak akademik bir tabir. Çalışmak derken incelemeyi kastediyoruz.

Ayata: Onları incelemek, onlarla ilgili araştırmalar yapmak. Bundan yirmi sene önce sizin gibi Japonya’ya gidecekler için daha büyük sorunlar, ekonomik sıkıntılar vardı. Ben doktorasına başlayan bir öğrencime, “git Özbekistan’a iki ayda Özbek lehçesini öğren gel,” diyebiliyorum, Özbek lehçesi, Kazak lehçesi iki ayda öğrenilebilir ama Japonca iki ayda  öğrenilemez. Böylelikle başka ülkeleri tanımak için bir olanak doğdu. Nur Bey de Güney Asya’yı çalıştı. Güney Asya ve Japonya’yı çalışmak çok farklı kültürlere gitmek oluyor. Burada biraz geçiş kolaylığı da olan, kendi kültürümüzü anlamak için bir araç, bir karşılaştırma noktası elde ettik.

Mutlu: Kültür tarihi yazımının bilimsel olarak zorluğundan da söz etmek istiyorum. Çünkü ideolojik tınıları da olan bir dil kullanıyoruz. Çalışmakla, üzerinde araştırma yapmak arasında ideolojik farklar da var. Bu yüzden çalışmak lafı daha yaygınlaştı akademik dünyada, daha nötrmüş gibi algılanıyor. Kültür tarihi yazarken ideolojik tınılardan kurtulmuş bir dili nasıl bulabileceğimiz önemli bir soru.

Güvenç: Bunun cevabı var. Burada bir rol değişikliği var. Hep incelenen toplum, incelemeye başlıyor. Bizi hep varlıklı, ileri toplumlar incelemiş. Ben Japonya’ya gideceğim dediğimde, “Japonlar, Amerikalı bizi incelemeye gelir ama sizin ne işiniz var, biz sizi inceleriz,” dediler. Bir toplumdan gelen bir araştırmacı başka bir toplumu incelediğinde ortaya çıkan sonuç ayna gibidir. Siz o aynaya bakıp incelenen toplumun yanında inceleyeni de görürsünüz. Japonlar derler ki; “biz en çok incelenen toplumlardan biriyiz. Fakat sonuçların Japonya’yla hiç bir alakası yok. Ama inceleyen adamın kültürü hakkında bir bilgi var.” Sadece Türk dilli halkları değil  bütün komşularımızı iyi tanımalıyız, yalnızca siyasi ilişkilerle değil. Bunun dili ve ideolojisine gelince. Bir defa, incelediğiniz toplumun dilini o toplumla iletişim kuracak kadar iyi bileceksiniz. Sadece sözlü veya yazılı değil, mimikle de o insanlarla konuşur hale geleceksiniz. O insanlarla birebir iletişim kurduktan sonra iki alternatif var: ya araştırmayı o dilde yazacaksınız ya da kendi dilinizde. Eğer her iki dil de evrensel değilse başka bir dilde de yazılabilir. Bu biraz tercih meselesidir. Bazı araştırmacılar eserlerini İngilizce yazarlar, Nur Yalman gibi.

Mutlu: Zannediyorum sizin yaptığınız araştırmalar tarih araştırmalarından çok durumu saptamaya yönelik araştırmalar.

Ayata: Bir kültür konusu olarak tarih içinde Nevruz geleneği üzerine bir araştırma yaptık.

Güvenç: Nevruz yalnız İslam ile ilgili değil aynı zamanda evrensel bir konu.

Ayata: Aynı öğrencimiz bu konuyu hem Azerbaycan’da, hem Özbekistan’da, hem Türkmenistan’da inceledi. Sadece mevcut pratikler üzerinde değil, bu ülkelerin tarihleri içinde Nevruz gelenekleri nasıl dağılmış? sorusu üzerine bir çalışma yaptı. Kültür konusu konuşulduğu için bu örneği verdim.

Güvenç: Bu örnekten hemen şuraya atlayabiliriz. Nevruz konusunu belli bir topluma özelleştirebilirsiniz, genelleyebilirsiniz. Mesela, Türkmenistan’da Nevruz dediğimizde konuyu mekanla sınırlıyoruz. İslam’da nevruz dediğimizde daha geniş almış oluyoruz.

Mutlu: Kültürel bir kurum değil mi Nevruz?

Güvenç: Kültürel bir kurum tabii. İnsanın doğayla ilişkisi onun dünya görüşünü, kişiliğini hemen hemen her kurumu çok derinden etkiliyor. Bu konuyu evrenselliğiyle alırsanız belki tam anlamıyla bilim yaparsınız. Ama bunu zaman, mekanla sınırlarsanız kültür tarihi olur. Ama geniş anlamda alırsanız uygarlık tarihinde nevruzun önemi ortaya çıkar. İkisi de mümkündür. Bu da yine tarihte bir stratejidir, bir seçimdir. Yani özelleyen bir tarih mi yapacaksınız, genelleyen bir tarih mi yapacaksınız?

Mutlu: Özel tarihi yazarken genel tarihe bir gönderme yapmıyor musunuz?

Güvenç: Genel tarih perspektifini göz önünde tutacak, ona göndermeler yapacaksınız ama konunuzu sınırlı tutacaksınız. Genele yer vereyim derken özeli kaçırabilirsiniz.

Ayata: Şimdi sözlü tarih yapmak da çok moda. Bozkurt Güvenç’in bahsettiği, “bizim köy Adem babadan beri vardır,” türünde tarih yazımı çok yaygın kullanılan bir tarih metodolojisi haline geldi. Eskiden bu tür  tarih yazılmazdı, muteber de sayılmazdı. Şimdi belleklere dayanan ve yahut da nesillere aktarıldığı düşünülen kültürel öğelere, efsanelere dayanan bir tarih yazılıyor. Bu da çok makbul bir tarih sayılıyor.

Güvenç: Geçenlerde Romanya’da bir toplantıya katıldım. Avrupa kültür tarihi hakkında konuşanlar kendi anılarından bahsediyorlardı. Biri anıların çok yanıltıcı bir tarih olduğunu, kullanılmaması gerektiğini söyledi. Bir diğeri anıların sözlü tarihin çok güvenilir bir parçası olduğunu söyledi. Bir insanla ilişki kurduğunuz zaman o kültürel verileri doğrudan alıyorsunuz. Ama bir yazılı kaynağa gittiğinizde o kültürel verinin yorumunun yorumunu alabiliyorsunuz. Halbuki kişilerde o tarih yaşıyor. Sözlü tarih bir anlamda kişilerde yaşayan kültür tarihi oluyor.

Mutlu: Sözlü tarihi sınama, geçerli hale getirme konusunda ne diyeceksiniz?

Güvenç: Tek veri o değil. Kişilerin önyargıları, sempatileri, antipatileri olabilir. Bir aile felaketi kişinin tüm dünya görüşünü derinden etkileyebilir. Tabii, bunu tek kişiyle sınırlı tutmayacaksınız. Sadece size bilgi veren bir kişiye değil, sözlü tarih yaparken bir kuşakta belli bir grubu seçeceksiniz, onların verilerinin ortak yanlarını, farklılıklarını saptayacaksınız. Tek kaynaklı bir tarih değil.

Ayata: Türkiye’de sözlü tarih özellikle cumhuriyet tarihimiz açısından çok önemli bir yer taşıyor. Çünkü gündelik yaşamdaki değişikliklerin nasıl olduğuna dair kayıtlara ne sosyal tarihte ne iktisadi tarihte ne de krallar-kraliçeler tarihinde rastlayabiliyoruz. Şimdi bunların kayıtlarını tutmazsak kaybedeceğiz.

Mutlu: Medya gündelik hayatın bir kayıtçısı gibi çalışmadı mı acaba?

Ayata: Yetmiş beş yıl önce pek çalışmıyordu.

Güvenç: Bir de giderek resmi tarihlere, vakanüvisliğe karşı bir tepki doğdu. Vakanüvis, yöneticinin gündeminde o gün neler olduğunu içerir. Bu bir siyasi tarihtir. Bu bir yönetim tarihidir. Yönetimin dışındaki insanların nasıl yaşadığıyla pek ilgilenilmez. Bugün, biz kültür tarihi dediğimiz zaman o siyasi tarihi de reddetmemekle beraber daha çok topluluklar, aileler, mahalleler nasıl yaşıyorlar? sorunları, umutları, korkuları nelerdir? bunlara yaklaşmaya çalışıyoruz.

Mutlu: Orta Asya kültür tarihi diye bir çalışma yapılabilir mi?

Güvenç: Böyle bir başlık atılabilir ama bunun altından nasıl çıkılır bilemem. Çok büyük bir kavram. Bu durum o kadar da olanaksız değil. Bir konuyu örneğin Nevruz diye sınırlayalım, yalnız konuyu değil zamanı ve mekanı da sınırlayalım. Konuya girdiğimizde birdenbire konunun şekillendiğini, kristalleştiğini, bir geçmişi olduğunu, kaynakları olduğunu, değişmeler olduğunu, çevreyle ilişkileri olduğunu, kendi içinde değişmeleri olduğunu görüyorsunuz. Konuyu biz sınırlandırmak isterken o size teslim olmuyor. Bir başka örnek vereyim. Türkiye’de İş Bankası’nın tarihini, nasıl kurulduğunu, geliştiğini yazarken farkında olmadan Türkiye Cumhuriyeti’nin de tarihini yazmış oluruz.Çünkü İş Bankası Türkiye’nin ekonomisi ile ilgili her kararda önemli bir görev üstlenmiştir.(SEMERKANT TA
CAMİ YAPIMINA İLİŞKİN MİNYATÜR)

Mutlu: Burada bir başka sorun var. Bu tür çalışmalar hep bir tür grubun içinde kalıyor, halka pek ulaşmıyor. Popülizm anlamında söylemiyorum, ama bu çalışmaları medya aracılığıyla veya başka bir şekilde halka ulaştırmak gerekiyor değil mi?

Güvenç: Çok önemli bir konuya değindiniz. Tarihin bilimsel endişeler ağır bastığı oranda okunması son derece sıkıntılı olur. Kuru, tatsız bir şey olabilir. Gelişmiş toplumlardaki geleneğe baktığımızda tarihi roman ve biyografiler görüyoruz. Tarihi bir konu alınıp oyunlaştırılabiliyor. Sanatçı tarihi reddetmiyor, değiştirmiyor ama bunu okunabilir hale getiriyor. Mesela, biz burada konuşurken dinleyen “ne güzel konuşuyorlar” diyebilir. Ama bu konuştuklarımızı kağıda dökseniz tadını, kokusunu yitirir. Bu yönde yazılmış popüler tarihler var. Güreş tarihi, Beyoğlu tarihi gibi. Bunlar bilim adamı titizliği ile değil de daha çok bir edebiyatçı özgürlüğüyle yazılıyorlar. Bize tarihi sevdirecek, öğretecek olan da budur. TRT’nin son yıllardaki “Kuruluş”, “Kurtuluş” gibi dizilerinde de bir tarih var. Ama o tarih bir sinema diliyle, birkaç kitaplık malzeme seçilerek, atlanarak, değiştirilerek veriliyor. Önemli olaylar için söylediğimiz tarihe altın sayfalarla yazılacak diye bir sözümüz vardı. Böyle altın sayfalarla yazılmış tarih yoktur. Tarihler vardır.

Mutlu:Yani tek bir tarih yok.

Güvenç: Tarihe geçme de tarihçiye bağlı bir şey zaten. Biz kültür konusundan kopmayalım. Kültürcüler tarihçiler kadar ideolojik açıdan bakmak zorunda değillerdir. Biraz da bilime, objektifliğe, verilere dayalı olarak çalışırlar. Ama tek bir tarih yoktur, kültür tarihleri vardır. Orta Asya kültürleri tarihleri olabilir. Bu da uzun vadede olabilir. UNESCO, bütün çabalarına rağmen bir dünya tarihini proje safhasında ele alabildi.

Mutlu: Anıtlardan, kalıtlardan hareketle tarih yazılabilir herhalde.

Güvenç: Arkeolojik bulgular, bir de yaşayan kültür tarihi var. Tabii, yaşayan kültür tarihi o günden bugüne değişerek gelmiş. Kalıntılara baktığı zaman tarihçi onları büyük oranda yorumluyor ve bugünün dünyasından onlara bakıyor. “Burası yaşadıkları yer, burası da yemek yedikleri yer,” diyebiliyor. O yüzden arkeoloji çok zor bir bilim, yoruma çok açık ve yorumu azaltmaya çalışan bir bilim. O da bir kültür tarihi.

Mutlu: Bilgisayarlı bir dünyadan yazının bile olmadığı bir döneme nasıl bakabilirsiniz? Bugünün şartladığı zihinlerle geçmişe baktığımızda bulguları yorumlarken onları tam olarak anlayabilir miyiz?

(ORHUN ANITLARINDAN BİR GÖRÜNTÜ)

Güvenç: Bilgisayar, veri tabanı oluşturmada büyük bir kolaylık ama ondan önce veriyi nerede ve nasıl bulacağımız da önemli bir soru. Bilgisayar insanı geleceğe, gelecek bilimi fütürizme yöneltiyor. Kurgu bilimdeki gelişmelere bakarak gelecekte nasıl olacağımız sorusuna cevap arıyor. Bu tarih olamaz. Kültür tarihi derken geçmişi doğru anlamaya ve yorumlamaya çalışıyoruz.

Ayata: Ama geçmişe bakarken de geleceğe dair çok şey çıkarılabilir.

Güvenç: Yine önemli bir noktaya geldik. Kültür tarihimizde iki ana tema var: değişme ve süreklilik. Eğer görmek isterseniz hep değişmeyi vurgularsınız. Süreklilikleri bir şeyin değişmemesi olarak algılıyoruz. Ama süreklilikler bir şeyin değişerek yaşamasıdır. Ama öyle değişiyor ki değişmemiş gibi de görünebiliyor.

Ayata: Değişikliğe iyi adapte olabilir. Bu açıdan aile Orta Asya’dan  Balkanlar’a kadar bütün Türk topluluklarında tarih boyunca çok iyi uyum gösteren bir kurum. Bütün toplumsal değişikliklere rağmen aile sürekliliği sağlıyor.

Güvenç: Tüm kültür tarihlerinde bir kadın erkek-meselesi vardır. Kadın ve erkek iş bölümü yapıyor. Fakat  ailenin kurulmasında, gelişmesinde, sürekliliğinin sağlanmasında kadın büyük bir rol oynuyor. Biz burada kültür tarihi hakkında konuşurken evde anne çocuğunun yarın kahvaltıda ne yiyeceği gibi oldukça somut meselelerle karşı karşıyadır. Anne yeni insanı, yeni toplumu fiilen yaratıyor. Kadın önce insandır bu yüzden de erkeklerle aynı eğitim hakkına sahip oluyor. Böyle olunca da Avrupa’da ailenin sürekliliği ile ilgili problemler çıkmaya başladı. Çünkü kadın, “çocuğa bakmak mecburiyetinde değilim” demeye başlıyor.

Ayata: Orta Asya’da ki Türk toplulukları açısından ilginç bir şey var. Sovyetler’de boşanma oranları çok yüksekti. Ama buna rağmen Türk topluluklarında bizim araştırmalarımız boşanma oranının çok az olduğunu gösteriyor.

Güvenç: Türkiye’de de çok az.

Ayata: Boşanmaların az olması her zaman iyi değildir. Kadının ya da erkeğin büyük zulümlere rağmen boşanmadığını da gösteriyor olabilir bu oranlar. Sonuç olarak, aynı siyasi birlik içinde yaşıyor olmalarına rağmen bazı kültürel özellikler öne çıkabiliyor. Azerbaycan’da, Türkmenistan’da, Kazakistan’da boşanma oranları çok az. Bu oradaki Türkler’in ortak bir kültürünün olduğunu da gösterebilir.

Güvenç: Burada kavramsal bir güçlük var. Biz genellikle kültürleri milletlerle özdeşleştirdiğimiz için bir Rus Federasyonu dediğimizde tek kültürlü olduğunu sanıyoruz. Onun içinde pek çok kültür yaşayabilir. Bunlar alt kültür değil hatta kendi başına bağımsız da olabilir. Tek ülkeyi tek kültürlü hale getirme çabası olabilir. Aynı hukuki haklara sahip olunduğu halde boşanmama bir kültürel özellik göstergesidir.

Ayata: Sovyetler içinde Ukrayna’da az çocuk sahibi olma eğilimi varken, Türkmenistan’da on iki çocuklu aileler var. Aynı nüfus politikası içinde olmalarına rağmen çeşitli kültürel reaksiyonlar var. (ESKİ FOTOĞRAFLARDAN TÜRKMEN AİLESİ)

Güvenç: Kültür tarihinin yazılması kadar önemli bir konu da kültür tarihinin okunması. okunabilen kültür tarihleri yazmalıyız. Kültür tarihi öyle yazılmalı ki toplum üyeleri tarafından okunabilsin. Ancak o zaman bir varlık bilinci oluşabilir. Bilim adamlarının birbirlerine yazdıkları kültür tarihinin hiç bir anlamı yoktur. Kültür tarihinin okunabilir yazılması da çok büyük emek isteyen bir iştir. Bilimin bittiği yerde edebiyat başlar. Hatta bu biraz bir kişinin çabası olmaktan çıkmalı, bir grubun eseri olmalı.

Ayata: Okunabilir kılmak, renklendirmek, ileriye yönelik merak uyandırmak çok önemli.

Güvenç: Bir kitabın ilk sayfasını okuduktan sonra, “ben bu kitabı şimdi değil sonra okuyayım,” diyerek rafa kaldırdıysanız bir daha o kitap raftan inmez. Önemli olan okuyucuyu sürükleyecek konuları bulup en başta bahsetmektir.

Mutlu: Mesela, Orta Asya’da neden aile devamlılığı sağlanıyor da diğer yerlerde böyle değil?

Güvenç: Eğer bunu birinci sayfada açıklarsanız hemen gerisi okunur.

Mutlu: Ama sonunda da tek bir nedene bağlamamak lazım değil mi? Açıklayıcılık da önemli.

Güvenç: Yalnız kültür tarihinde değil bilimde de tek nedene indirgerseniz sonunda Tanrı babaya kadar gidersiniz. Kültür konusunun belki en önemli gerçeklerinden biri, nedensellik işlemiyor, işlevsellik var. Çok boyutlu, çok yönlü ilişkiler var. Olayların, kurumların, süreçlerin büyük bir kısmı hem neden hem sonuçtur. Bir olayın nedeni gibi gözükür ama başka bir olayın sonucudur.

Mutlu: Peki süreç dediğiniz nedir?

Güvenç: Günlük hayata baktığımızda birkaç tane süreç var. Süreç dediğimiz zamana bağlı olmayan, başı sonu olmayan, sürüp giden olaylardır. Mesela, eğitim sadece okulda değildir, ailede anne bir taraftan eğitir bir taraftan da eğitilir.

Mutlu: Her kurum aynı zamanda da bir süreç mi oluyor?

Güvenç: Kurumda yer alan süreçler var. Bir başka süreç etkileşim. Biz burada üç kişi birbirimizle etkileşime giriyoruz. Etkileşim süreklilik gösteriyor. Üçüncü olarak da dünyada hiç bir toplum bir diğerinden izole değil. Sürekli başkalarından bir şey alıp başkalarına bir şey veriyoruz. Değişme ve gelişme dediğimiz şey bütün bu süreçlerin bir bileşkesi.

Ayata: Çok hareketli bir dünyadayız. Sürekli sanal ya da fiili olarak göçüyoruz.

Güvenç: TRT’de yıllar önce bir başka programda Türkler’in Avrupa’da kültürleşme yaşamayacaklarından bahseden uzmanlara yakında ‘Türk asıllı Alman’ tabirini duyabileceğimizi söylemiştim. Nitekim, bu gerçekleşti milletvekilleri bile var. Bunu söylediğimde tepkiyle karşılanmıştım, oysa bu Türkler’in uyum gücünü göstermektedir. Kültür konusunda yanılmaya açık olacaksınız, yoksa bilim yapamazsınız.

Ayata: Yanılma bilimin esasıdır. Yanılma bilimde doğruyu söylemek kadar önemlidir.

Mutlu: Süremizin de sonuna geldik. Çok güzel bir sohbet oldu. Katıldığınız için çok teşekkür ediyoruz.

Güvenç: Biz doyumluk değil tadımlık konuştuk ki bizi bir daha çağırın. Tabii bu sözüm size değil yöneticiyedir.

pc12.soc.metu.edu.tr   (20 Şubat 2000, Ankara)