Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Karay Türkleri

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu

 

Konuşmacılar: Dr. Halina Kobeckaite ve Prof. Dr. Mustafa Canpolat

Mutlu: Türkiye’den selamlar, sevgiler değerli izleyiciler. Her hafta buluştuğumuz bu saatte, programımızın bu bölümünde bugün Karay Türklerinin dili, edebiyatı ve sanatı konusunu ele alacağız. Programın konuklarını size hemen takdim edip konuşmaya geçmek istiyorum bu ilginç konuyu tartışmak üzere. Konuklarımız Prof. Dr. Mustafa Canpolat Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi Eski Türk Dili Ana Bilim Dalı Başkanı. Hoş geldiniz efendim. Ve ekselansları Dr. Helena Kobeckaite Litvanya’nın Türkiye Büyükelçisi. Hoş geldiniz efendim. Değerli konuklarımızla birlikte sohbete başlarken ilkönce programımızda aslında danışman olarak da yer alan sayın hocamıza konuya bir giriş yapması için bir pas atmak istiyorum. Evet efendim, önce bu Karay Türkleriyle ilgili genel bir değerlendirme yapıp ondan sonra konuya devam edelim, ayrıntılara girelim.
 
Canpolat: Karay Türkleri, Kıpçaklar dediğimiz geniş halk kitlelerinin, geniş Türk topluluklarının bir kolu. Kıpçaklar denildiği vakit tamamıyla kuzeyden Avrupa içlerine kadar gelen –ki Finlandiya’ya kadar uzanan Kıpçak grupları var- ve yine güneyden Oğuzlarla karışarak özellikle 15. yüzyılda Memluklar devletinde çok önemli görevler alan –Kölemenler devleti de deniyor- bu Kölemenler devleti içerisine yükselerek, bir Arap devleti olan Memluk devletini bir Türk devleti haline getiren Kıpçak grupları var. Bugün Kıpçak grubu altında incelediğimiz diller tamamıyla Kazakça, Kazan Tatarcası, Kırgızca’yı bazıları Kıpçak grubuna dahil ederler, bazıları etmezler ama bana kalırsa ben bir takım meslektaşlarımdan ayrılarak tamamıyla Kıpçak grubu içerisinde değerlendiriyorum. Ve tabii Nogayca var. Karay Türklerinin dilleri tamamıyla bu grup içerisine giriyor. Bu grup çok önceden, daha milat dönemlerinde Avrupa’ya yayılan ve Avrupa’da özellikle bugünkü Rusya içerisinde önemli devletler kuran, önemli beylikler kuran ve Bulgarlara isimlerini veren –ki Bulgar ismi aslında bir Türk grubunun ismidir, bugünkü Bulgarların sonradan adı olmuştur- Bulgarlardan kalan mezar taşı yazıtları var ki Bulgarların tamamıyla bir Türk kavmi olduğunu ve bunların dillerinin de Türkçe olduğunu oradan görebiliyoruz. Ayrıca yine bize Kıpçaklardan kalan Codex Cumanicus adlı çok önemli bir eser var. Bu bugün Vatikan’da bulunuyor. 1300’lerde yazılmış olması lazım. Üzerinde 1303 tarihi var. Ama bu sonradan konulmuş bir tarih olabilir. Özellikle Kıpçakların dilleri ve o dilde birtakım işlemleri ayrıca bulmacaları, çeşitli dini metinleri içeren iki ayrı bölümdeki bir kitap. Tabii güneydeki Kıpçakların, Memluklar dönemindeki Kıpçakların yazdıkları çok önemli eserler var. Gramer kitapları ve sözlükler var ki bunlar üzerinde yine bir Karay Türkü olan Zajackovkski çok çalışmıştır. Memlük Kıpçakçası üzerine hemen hemen en önemli bilgileri veren odur. Kuzeyde Altınordu devletinden kalan önemli eserler var. Ve Hüsrev ü Şirin büyük mesnevisi, bazıları Harezm Türkçesi, bazıları tamamıyla Altınordu dönemine ait olarak gösterilir ama daha çok Kıpçak lehçesi özellikleri görülüyor. Bir taraftan Harezm döneminin özellikleri de görülüyor. Bu Türkçe’nin en önemli özelliği birtakım Türkçe’deki eski sesleri korumaları. Yani birtakım eklerin başındaki “g” sesleri korunuyor. Ayrıca kelime başındaki “y” sesinin değişmesi bakımından hemen her lehçede farklı özellikler görülebiliyor. Kazakça’da “j” oluyor, Kırgızca’da “c” oluyor. Çeşitli değişiklikler görülebiliyor. Kelime sonundaki “g”lerin düşmesi bakımından Oğuzca’ya benziyor. Daha çok Oğuzca özellikler gösteriyor. Bizim şimdi kullandığımız “lı, li” eki, eski Türkçe’de “lıg, lig” biçimindedir. Halbuki Oğuzca’da düşer, Kıpçak lehçelerinde de genellikle düşer, “lı, li” şekline veya “lu, lü” şekline geçer. Demek ki Kıpçak lehçeleri içerisinde Karayların bir dili var. Karayların dilinin en önemli özelliği, ünlülerin belli bir dönemde değişikliğe uğraması ve buna karşılık ünsüzlerin kalın ve ince biçimlerinin kullanılması. Yani bir “le” sesinin, bizim “le” şeklinde kullandığımız yerde belki “la” olarak kullanılabiliyor ama ince bir “la” şeklinde. Kalın bir “a”nın önünde ise “la” şeklinde kullanılıyor. Ve böylece değişik bir karakteri oluyor. Ayrıca Karay Türkleri küçük gruplar halinde yaşadıkları ve başka dillerle çevrili oldukları için bu dillerin de etkileri altında kalmışlar. Özellikle Slavca’nın etkisi altında kalmışlar. Mesela isim tamlamalarında tamamıyla bizim kullandığımızın tersine bir durum görülür. Biz “Ahmet’in kitabı” diyorsak  “kitabı Ahmet’in” şeklinde kullanılır ve birazcık yabancı dillerin etkisi altında  sentaksta değişiklikler olmuştur. Yine fiil en sonda kullanılmaz. Özneden hemen sonra kullanılır. O bakımdan bir takım küçük değişiklikler vardır. Ayrıca tabii bir takım ses değişiklikleri dikkati çeker. Ama Türkçe’nin yabancı dillerle çevrili olmasına karşın oldukça saf kalmış olan yani bir Osmanlıca’daki gibi fazlaca Arapça ve Farsça kelimelere boğulmadan kalmış olan oldukça arı bir Türkçe konuşulur. Bu bakımdan da Türkçe’nin bugün bizim de unuttuğumuz çok eski bir takım sözcüklerini bulundurmaları ve hala kullanıyor olmaları bizim eski dil araştırmalarımızda da daima önemle üzerinde durmamız gereken bir Türk dili oluyor.
 
Mutlu: Kapsam olarak ve kullanım bakımından çok yaygın olmamakla birlikte bir araştırma nesnesi olarak en azından büyük bir hazine gibi ifade ediyordunuz o zaman. Peki bu Kıpçak lehçeleri ne zaman yazıya geçirilmiş acaba? Hangi alfabeyle?
 
Canpolat: Kıpçak lehçelerinin yazıya geçmesi ile ilgili elimizdeki en eski metinler Arap yazısıyla olan metinler. Gerçi bir takım metinlerde Uygur yazısıyla olup sonradan Arap yazısına geçtiği anlaşılan bir takım metinler de var ama asıl olarak Arap yazısıyla ve Codex Cumanicus doğrudan doğruya Latin yazısıyla yazılmış. Çünkü o zaten misyonerler tarafından yazılmış bir eser. Bir kısmı Alman, bir kısmı İtalyanlar tarafından yazılmış. O bakımdan iki farklı biçimi var. Ama asıl olarak tamamıyla Arap yazısıyla yazılmış ve elimizdeki eserler de genellikle 14. yüzyılda başlıyor. 15. yüzyıldan kalma eserler var. Ve iki ayrı alanda hem güneyde Memlük sahasında yazılmış olanlar var hem kuzeyde Altınordu döneminde yazılmış olanlar var. Karay dilininse yazılı eserler bakımından o kadar örnekleri yok. Bilemiyorum, en eski örneği kaçıncı yüzyıla çıkıyor?
 
Kobeckaite: 16. Yüzyıl. Fakat İsveçli Bilimadamı Prof. Gustav Peringer 1679’da Litvanya’ya gelerek Karayca, Tatarca ve Türkçe konuşmalar üzerine bir makale yazdı. Avrupa’da ilk defa bu bilim adamı Karay dili hakkında yazdı.

Canpolat: Hazarlarla Karaylar arasındaki ilişkiler konusunda siz ne düşünüyorsunuz acaba?
 
Kobeckaite: Biz Hazarlardan geldiğimizi biliyoruz. 10. Yüzyılda Hazarlar Kavarnak’tan Kırım’a kadar olan bölgede yaşadılar. Daha sonra 1397 senesinde Litvanya’nın büyük prensi Vitautas Altınordu ile bir savaştan sonra 380-400 Karay ailesini Kırım’dan Litvanya’ya aldı. O zamandan beri Karaylar Litvanya’da yaşıyor, yani 600 senedir.
 
Canpolat: Litvanya’da yaşıyor, Polonya’da yaşıyor.
 
Kobeckaite: Polonya’da ve Litvanya’da aynı Karay soyu yaşıyor çünkü ilk Karay aileleri Litvanya’nın başkentine çok yakın Trakai şehrinde Litvanya’nın büyük prensinin çok büyük olan sarayına yakın yaşamışlardır. Daha sonra Litvanya’nın başka taraflarına da gitmişlerdir. Fakat bu Karaylar ve Polonyalı Karaylar aynı ailelerden, bizim akrabalarımız, çünkü onlar bu savaştan ya da ikinci savaştan sonra Polonya’ya gittiler.

Canpolat: Bu Trakay Karayları üzerine Kovalski’nin bir eseri var, oldukça iyi bir şekilde Karay Dili'ni işleyen bir eser.
 
Kobeckaite: Evet çok önemli bir eser. 1929’da Almanca olarak basıldı. Çok enteresan bir eserdi. Trakai Karayları hakkında idi ve biz Trakai’ya bizim başkentimiz diyoruz. Ben de orada doğdum ve benim tüm ailemde orada, Trakai’de idiler.
 
Canpolat: Hazar Devleti tarihte fazla bir iz bırakmadan kayboluyor. Altınordu hücumuyla tamamı ile kayboluyor ve daha sonra Hazar Türkleri çeşitli bölgelere dağılıyorlar. Bir kısmı kuzeyden Rusya üzerinden Polonya’ya, Litvanya’ya kadar gidiyor, bir kısmı da İran üzerinden Türkiye’ye geliyor. Daha önce de Bizansların Hazarlarla iyi ilişkileri var ve tamamıyla Hazarlarla Bizanslar arasındaki bu iyi ilişki yüzünden bir takım Hazar Türkleri daha doğrusu Karay Türkleri doğrudan doğruya Bizans içine girip yerleşiyorlar. Anadolu’da çeşitli bölgelerde tarihsel dönemlerde Karayların yaşadığını biliyoruz daha sonra en önemli bölgelerden İzmit’te Karaylar yaşıyor, bu Karaylar zamanla daha yakın olan İstanbul’a gidiyorlar ve İstanbul’da özellikle Karaköy civarında yerleşiyorlar. Oranın asıl adı Karayköy. Karaylar oturduğu için daha sonra Karaköy şeklini almış ve orada daha yakın zamanlarda 80 kadar Karay ailesinin yaşadığını biliyoruz. Oradan yine İstanbul Hasköy civarında Karaylar yaşıyor. Edirne’de oldukça önemli Karay grupları var ve bunlara ait bir takım mezarlıklar var. Kiliseleri var ve vaktiyle sırf Edirne’de kaç tane kilise bulunduğunu biliyoruz. Hasköy’de yine kiliseler bulunduğunu biliyoruz. Eminönü’nde yine kiliseler bulunduğunu biliyoruz, fakat maalesef bunlar üzerine fazlaca geniş bir araştırma yok. Şiban Şişman’ın “İstanbul Karayları” diye vaktiyle İstanbul enstitüsünde yayınlanan makalesi var ve çeşitli bildirileri var ayrıca. O makalelerden bir parça tanıyoruz ama maalesef bu mezarlar üzerindeki çeşitli kalıntılar üzerinde yapılacak araştırmalara hala ihtiyaç var. Bunlar tamamı ile yok olmadan, ortadan kalkmadan ki bir kısmı tamamı ile kaybolmuş,  araştırmalar yapılması lazım. Yine Şişman’ın makalesinden öğrendiğimize göre Karaylara ait bir takım arazileri vaktiyle devlet başka işler için almak istemiş ve Karaylara her yıl belli bir para ödemişler bunun için ve bu Osmanlı devleti sürdüğü sürece de 2623 kuruş gibi bir para Karay cemaatına sürekli olarak ödenmiş. Ama zamanla Karaylar İstanbul’da da ve Edirne’de de erimişler, yani Türk halkı olduğu için önce dillerini kaybediyorlar sonra yavaş yavaş dinsel özelliklerini kaybediyorlar. Çünkü Musevilikle İslam arasında zaten bir takım yakınlıklar var, üstelik de Karayların Museviliği biraz farklı. Bir defa talmutu kabul etmiyorlar, kabul etmedikleri için de öbür Musevilerden oldukça farklı. Yine benim bir okuduğuma göre Hz Muhammed’i de Araplara gelen bir peygamber olarak kabul ediyorlar ama peygamber değildir demiyorlar.
 
Kobeckaite: Muhammed’i İslam Dininin ve İsa’yı da Hırisitiyanlığın peygamberleri olarak tanıyoruz. Bizim dinimiz Karaylık sadece, belki Karaizm. Bizde sadece ahit var, başka şeyler yok. Ve eski ahit çok önemli bir şey. Kilisede ayinlerde dualar sadece Karayca okunur. Litvanya’nın bağımsızlığının ardından, 1993 yılında, kiliseler yeniden açıldı. Sovyetler zamanında Litvanya’da Trakai’da sadece tek bir kilise açık idi. Ayinler ve dualar o kilisede yapıldı. Şimdi bağımsızlıktan sonra 1993’te yeniden açıldı. Litvanya’da Karaylar’dan sadece 267 kişi var, küçük ama çok güçlü bir topluluk. Çünkü biz kendi dilimizi ve dinimizi kullanıyoruz.  Fakat bu kitapları şimdi size göstereceğim,  bunlar son on senede basıldı, çünkü önceden Sovyetler zamanında basılması mümkün değildi, şimdi yeniden basıldı. Mesela Karay dilinde yazılmış kol yazıları olan “yalbarma yergeleri” (dua kitapları) denilen iki kitap bir çok dua ve ayin için kullanılmaktadır. Birisi ayin için kilisede kullanılır, eski Akit’ten Karay diline tercümedir. İkinci kitap ise Karay adetleri hakkındadır, bu kitapları rahmetli eşim yazdı. Eşim geçtiğimiz sene rahmetli oldu. 1992 senesinde din adamı seçildi. Çok önemli olan Karay dilini gençlerimiz unuttular, bilmiyorlar. Çünkü okullarda kimse Karay dili okumuyor, sadece ailede kullanılıyor. Bunun için eşim bir çok enteresan kitap yazdı: “Men Karayca Öğreniyom” bunlardan bir tanesi.
 
Mutlu: Bu kitapların herhangi bir okulda okutulması söz konusu mu?
 
Kobeckaite: Hayır değil. Çünkü Karayca eğitim veren okullar yok. Ancak mesela biz Cumartesi okulu veya Pazar okulu diyoruz, öğleden sonra boş vakitte gidilen.
 
Mutlu: Kilisede mi yapılıyor?
 
Kobeckaite: Hayır kilisede yapılmıyor.  1990 yılında bağımsızlıktan sonra bir çok küçük toplantılar yapıldı, kimi gençlerin ve yaşlıların Karayca öğrenmeleri için. Şimdi de öğreniyorlar, yazın mesela. Fakat ayrıca okullar yok.
 
Mutlu: 267 dediniz bu demografik olarak nasıl bir yapıya sahip, çocuklar, gençler, yaşlılar.
 
Kobeckaite: Sadece hakiki Karaylar yani annesi ve babası Karay olursa bu sınıfa giriyor. Babası veya annesi Litvan olsa mesela o zaman Karay olmuyor fakat Karayların adetlerini ve Karayların dinini isterse çok iyi olur. Her zaman bekliyoruz. Fakat etnik olarak Karay sayılmıyor.
 
Mutlu: Karışma çok oldu mu yani?
 
Kobeckaite: Evet çok karışık. Çünkü bu çok küçük bir topluluk, sadece Karay-Karay ile aileler çok az şimdi. Bunun için asimilasyon oluyor ve Karaylar azalıyorlar.
 
Mutlu: O zaman dil de yavaş yavaş silinip gidiyor.
 
Kobeckaite: Evet bizim için çok önemli bu dini kitapları korumak ve saklamak. Siz edebiyatı dediniz var. Ve edebiyat için daha çok neşirler var. Çok şiir kitapları bastık. Karayca şiirleri Litvan dilinde de bastık.
 
Mutlu: Bu halk şiirleri mi?
 
Kobeckaite: Halk şiirleri de burada var. Ve profesyonel şiirler de var. Şiirler çok değil. 16’ıncı yüzyıldan bugüne kadar. Bugün kimse Karayca yazmıyor. Son şiirleri 1985 yılında de babam yazdı. Şimdi kimse yazmıyor.
 
Canpolat: Peki Litvanca ya da Rusca yazan Karay var mı?
 
Kobeckaite: O da yok.
 
Mutlu: Çünkü bir romanın ya da bir öykünün yazılması için okuyacak bir kitlenin olması lazım. O kitabın satılması lazım. Okunması lazım. Halbuki ancak bilim adamlarının yaptıkları çalışmalar var. Oldukça zengin bir halk edebiyatı var her şeye rağmen. Masalları var. Bulmacaları var. Atasözleri var. Atasözlerine ben bir hayli baktım. Bizdeki atasözlerine çok benziyor. Yani yüzde yüz bir yakınlık var.
 
Kobeckaite: Mesela  “kızım saya aytam, kelinim sen anla”.
 
Mutlu: “Kızım sana söylüyorum, gelinim sen anla”.
 
Kobeckaite: Evet bu aynı. Yüzde yüz Türkçe. Şimdi baktım Karayca bir liste var, Karay atasözlerinden. Çok önemli bir Türkolog olan Aleksandr Dubinski bunu Varşova’da yazdı. 340 tane atasözü. Daha önceden bizim din adamımız da  yazmıştı. Ve şimdi baktım hangi atasözleri Türk atasözlerine benziyor? Çok var.
 
Canpolat: Büyük bir yakınlık var. Tabii bu da aynı kökenden gelmenin, aynı dünyaya bakış açısının bir sonucu olsa gerek.
 
Mutlu: Sosyal ilişkilerin benziyor olması. Özellikle gelinle kız meselesi ailevi ilişkilerin çok benzerliğini gösteriyor. Öyle bir kültürel ortaklık bulabiliriz belki.
 
Kobeckaite: ikinci olarak mesela “adet yarımı dinnin”. Türkçe var mı?
 
Canpolat: Evet. “yarım dindir”. Tam karşılığı yok sanırım.
 
Mutlu: Orada da biraz Arapça’nın etkisinde kalmış Arap egemen yani dine böyle “yarım din”falan gibi şeylerle.
 
Kobeckaite: Ben “yarım din” olarak anlamıyorum. Fakat adetler çok önemli. Adetlere bakarsak o zaman bu aynı din olur. Ben baktım “atın oğlu at”, “itin oğlu it”. Çok yakın, Türkçe’de de var.
 
Mutlu: Bunlar da derlendi diyorsunuz. Peki en azından üniversitelerde falan bir faaliyet yok mu bu Karay kültürüyle ilgili.
 
Kobeckaite: Şimdi var. Litvanya’da bir üniversitede şimdi bir bölüm açıldı. Birisi Türk dillerinin merkezi ve diğeri azınlıkların kültür merkezi. Buradaki öğrenciler için Karay tarihi, Karay dili ve Karay kültürü hakkında dersler var. Şimdi kızım devam ediyor bu derslere. Doktora tezini yapıyor ve aynı zamanda çalışıyor. Bilim adamları çok var Litvanya’da. Fakat maalesef Karaylar hakkında yazarlar ve tarihçiler yok.
 
Mutlu: Yani dil kullanılmıyor ne sinemada, ne radyoda, ne televizyonda.
 
Kobeckaite: Sadece ailede ve kilisede kullanılıyor. Ailede çok az kullanılıyor. Az çünkü mesela karışık aileler olduğunda kullanılmıyor.
 
Mutlu: Yani ekonomi, yaşama şartları da böylelikle dili asimile ediyor.
 
Kobeckaite: Evet evet. Kilisede kullanılıyor. Çünkü bu kitaplar çok yardımcı oldu. Çünkü herkes okuyor. Şimdi bakıyorum, kilisede yayınların bantlarına herkes bakıyor ve okuyor.
 
Mutlu: Türkiye’de şöyle bir moda oldu. Bazı kişiler ailelerinin tarihlerini yazarak yazar oldular, edebiyatçı oldular. Bu tip eserler yayınlanıyor. Bu tür bir çalışma olmadı mı hiç Karay Türklerinde Litvanya’da yaşayan. Yani sayıyı biliyorsunuz. 300-400 aile olarak geldiler dediniz. Belli bir süreç içinde yaşamışlar yani tarihi en azından roman diliyle ya da tarihi bir dil, tarih olarak aktaran eserler üretilmedi mi acaba?

Kobeckaite: Roman yazmadık fakat bilim adamları ve profesörler var mesela A. ZAJANÇKOVSKİ gibi. Siz biliyorsunuz biz Litvanya’da 1993 yılında konferans yaptık onun anısına. Burada onunla ilgili bir fotoğraf var. Kendisi Litvanya’da Troh Karaylarındandır. Troh’da doğmuş ve sonra Vilnius’ta öğrenim gördü. Fakat KRAKOV’da üniversitede Kovalski’nin bir öğrencisi idi. Ondan sonra Polonya’da çalıştı. Fakat biz ona Karay Türkolog diyoruz. Ve her zaman onu biliyoruz. Ondan sonra Alexandr Dubinski, o da Varşova’da. Söz ettiğiniz S. Şişman da Karaylardandı. Süreya Şapşal ise burada ve Azerbeycan’da çok bilinen bir kişi, o da Türkolog ve din adamıydı, Litvanya’daydı. Önceden de 16. Ve 17. Yüzyılda birçok Karay bilim adamları vardı ancak maalesef şu anda çok fazla tarihçi yok.

Canpolat: Aslında asıl Kırım’daki Karaylar her zaman başka ülkelerdeki Karaylar için merkez olmuş ve oradan hep gerek din alanında insanlar yetişmiş ve İstanbul’da hatta dinsel bir lider bulunmadığı için Kırım’dan bir din adamı getirmişler. Fakat gelir gelmez kısa bir süre içerisinde karısı ölmüş ve adamcağız yalnız kalmanın üzüntüsünü çekmiş. Ama tekrar dönmesi için Kırım’dan ısrar ettikleri halde dönmemiş çünkü İstanbul’daki Karayları lidersiz bir din adamı olmadan bırakmak istememiş. Ve sonunda da İstanbul’da ölmüş yirmi yıl kadar yaşadıktan sonra. Kırım daima Karaylar için bir merkez olmuş. Ama bu II. Dünya Savaşından sonra maalesef Kırımdaki bütün Türk ahali gibi Karaylar da sürülünce bir yerde bir kültür merkezi ortadan kalkmış.

Kobeckaite: Doğru söylüyorsunuz. Fakat Kırım’a 1918 yılından sonra Bolşevikler geldikten sonra Karayların dilini ve dinini yasaklıyorlar. Onun için kiliseler Kırım’da, Odessa’da, Kiev’de her yerde kapatıldı. Ama sadece Litvanya’da ve Vilnius’ta bir dini merkez oluştu. Mesela Süreya Şapşal, Litvanya’da din adamı seçildi ve 1928 yılında İstanbul’dan Vilnius’a geldi. 1940 yılına kadar din adamı gibi ve aynı zamanda profesör olarak da çalıştı. Ondan sonra Litvanya’ya Sovyetler geldiler. Din adamlığı yasaklandı ve o zaman sadece profesör oldu, din adamı değil.

Canpolat: Biz onu sadece profesör olarak tanıyoruz.

Kobeckaite: Fakat Sovyetlerin zamanında Karaylar hakkında çok yasak vardı. Resmi gazeteler basılamadı. Ve kimse yazamadı. Bu elli sene boyunca Karaylar hakkında yazmak yasak idi.  Bu yüzden sadece bağımsızlıktan sonra biraz başladık. Litvanca Karaylar hakkında fazla bilim eseri yok. Kitaplar yok. Onun için ben kendim Litvanya’nın Karayları hakkında bir çok küçük kitap yazdım. O da 1997i senesinde basıldı.

Mutlu: Litvanca mı bu?

Kobeckaite: Litvanca. Ben roman yazmıyorum. Fakat bazı roman çevirilerim var. Çünkü Karayca bildiğimden ve Karayca bir Türk dili olduğundan, Vilnius Üniversitesinden sonra Taşkent’e gittim. Ve Taşkent’te Özbek dili öğrendim. Bir yıl kaldım Taşkent’te üniversitede. Ve ondan sonra Özbek edebiyatından Litvancaya 20 kitap çevirdim.

Canpolat: Herhalde Özbekçe öğrenmek sizin için çok kolay oldu.

Kobeckaite: Evet. Daha kolay oldu. Şimdi de Türk dili için Özbek dili ve Karay dili çok faydalı oldu.

Canpolat: ama siz şimdi Karayca’yı, Özbekçe’ye mi yoksa Türkiye Türkçesi’ne mi daha  yakın görüyorsunuz?

Kobeckaite: Şimdi burada Türkiye’de ve Ankara’da Türkiye Türkçesi’ne daha yakın oldum ama rahmetli eşim her zaman derdi  “şimdi sen Karayca’yı unuttun”. Çünkü Türkçe konuşuyoruz. Biraz Karayca da konuşuyoruz.

Canpolat: Özbekçe’ye yakın tarafları var. Özellikle bu “ge” lerin, -e hali için “ge” kullanılması.

Kobeckaite: Fakat Türkçede fonetik olan “hı” sesi, Türkiye Türkçesi’nde kalmadı.

Canpolat: Türkiye Türkçesi’nde kalmadı ama öbür lehçelerde var.

Mutlu: Ama Anadolu’da hâlâ telaffuz edenler vardır.

Kobeckaite: Ben buraya üç sene önce geldim. Sayın Profesör Ahmet Ercilasun ile konuştuk. O dedi ki sizin Türkçeniz 11. yüzyıldaki gibi çok eskidir. Sizinki doğru dedi. Çünkü Karay dili Litvanya’da başka diller arasında yaşadı fakat başka Türk dilleri yok idi. Bunun için Karay dilinde çok eski gramer formları kaldı. Eski kelimeler de var. Mesela biz “açhıç” diyoruz,  “anahtar” için. Çünkü “aç” “açmak” ‘tan geliyor “açhıç” deniyor.

Mutlu: Kimliğinizi hala koruyabilmişsiniz herhalde 200 kişi kalmakla birlikte. Bunu sağlayan ağırlıklı olarak dilin mevcudiyeti oldu herhalde değil mi?

Canpolat: Dil de, din de.

Kobeckaite:  Evet bu iki şey. Dil ve din. Ve çok önemli: dinde ayin zamanı Karayca konuştuk ve Karayca dualar ettik. Bu, dil için çok önemli ve çok faydalı idi.

Canpolat: Tabii. Özellikle ibadetin Karay diliyle yapılması çok önemli. Dilin başka topluluklar içerisinde dayanmasını sağlıyor. Ayrıca din de başka topluluklarla karışmasını önlüyor bir yerde. Bir ölçüde tabii. Ama çeşitli yabancı dillerle çevrili olan yerlerdeki diller daha saf kalabiliyor ve daha eski biçimiyle kalıyor. Tıpkı Türkiye’deki Yahudilerin dillerinin 15. yüzyıl İspanyolcası olması gibi.

Mutlu: Bu değişimin olmamasının sebebi ne? Niye bir değişme olmuyor? En azından çevrili oldukları dillerin etkisinde.

Canpolat: Değişim olmuyor değil oluyor. Ama öbür taraftan koptuğu için oradaki değişim gibi olmuyor. Daha başka değişimler oluyor. Mesela Türkiye’deki Yahudilerin diline de pek çok Türkçe kelime giriyor. Osmanlıca’dan kelimeler giriyor. Kendi anlatımları için gerekli olan kelime yoksa o zaman Türkçe’den kelime giriyor. Ve tabii Türkçe’nin sesi de etki ediyor. Ses yapısında da bir takım değişiklikler oluyor. Karayca’da da bir takım değişiklikler oluyor. Sentaks bakımından değişiklikler oluyor. Ünlülerin daha çok kalın sıraya geçmesi gibi değişiklikler oluyor. Buna karşılık ünsüzlerin kalın ve ince biçimlerinin kullanılması gibi değişiklikler oluyor. Bu değişiklikler her dilde her zaman olan değişiklikler. Ama bir takım eski biçimleri korudukları için bu biçimler eski haliyle yaşıyor.

Mutlu: Korunanlar eski haliyle yaşıyor tam olarak bir değişiklik görmeden.

Kobeckaite: Şimdi siz çok doğru söylüyorsunuz. Mesela en büyük değişim sentaksta oldu. Çünkü şimdi Karayca kimse düşünmüyor. Meselen bizim ailemizde biz dört dilde konuşuyoruz. Karayca, Litvanca, Polonca ve Rusça.

Mutlu: Başka diller de ilave edebiliyorsunuz tabii.

Kobeckaite: Evet. Bu dillerin hepsini biliyoruz. Babam da, annem de, kızım da şimdi bu dört dili biliyoruz. Aynı zamanda İngilizce, belki Almanca ve belki Fransızca. Onları da bilmek gerek.

Mutlu: Şimdi bunu kestirebilmek biraz oluyor. Anadilinden farklı dillerle çevrili bir ortamda yaşamanın ne olduğunu biz kendi anadilimizle çevrili bir ortamda yaşadığımız için kestirmek biraz zor oluyor ama bunu sanata, güzel sanatlara, müziğe falan, bu daha çok çevrede olan kültürlerin etkisi altında mı böyle bir üretim oluyor? Yani Litvanya’da yaşayan Karayların bu tür kültürel faaliyetlerle ilişkileri nasıl oluyor? Yani diyelim ki onlar Litvan kültürünün sinemasını, müziğini vs. mi tüketiyorlar yoksa kendi ürettikleri şeyi mi tüketiyorlar yoksa böyle bir bağ yok mu?

Kobeckaite: Evet Karay çocuklarımız Litvanca öğreniyor. Ben kendim de mesela Litvança okulda okudum. Üniversitede de Litvança okudum ama Litvanya’nın kültürü de benim için çok önemli şimdi. Çünkü mesela Litvanya’nın kültürünü bilmek Özbekçe ve başka Türk dillerinden Litvanca’ya tercüme için çok önemli. Ve şimdi herkes Litvanya’nın kültürünü çok iyi biliyor. Karay kültürünü de şimdi bu son on sene sürecinde mümkün oldu. Bunun için Trakai’da bir Karay müzesi var. Oraya birçok Karay kültür örnekleri var, çok Türk örnekleri de var. Çünkü Prof. Süreya Şapşal. Türkiye’den ve başka doğu ülkelerden çok şeyler aldı. Litvanya’ya getirdi ve 1938’de bu müzeyi açtı. Ondan sonra yeniden kuruldu 1967 senesinde. Bunun için Karay kültürünü gençler de aileler de çok istiyorlar. Fakat biraz zor oluyor.

Mutlu: Tabii müzeye kaldırılmış olan bir kültürü yaşatmak biraz zor olsa gerek. Fakat şöyle bir soru soracak olursak, böyle bir tespit, böyle bir çalışma var mı; Karay’ın içinde bulunduğu başka kültüre katkıları neler olmuş? Litvanya kültürüne ne tür katkısı olmuş tarih içinde ve bugün hala ne tür katkıları oluyor Karay Türklerinin?

Kobeckaite: Litvanya kültürüne özel sanatlarda çalışmıyorlar. Mesela ben şu anda yazarlar birliğinin bir üyesiyim. Kızım muzikolog olarak çalışıyor. Başka yerlerde mesela çok doktorlar ve mühendisler var.

Canpolat: 267 kişi içerisinde dört tane elçi varmış.

Mutlu: Ağırlıklı olarak elçi yetiştiriyorsunuz herhalde.

Kobeckaite: İki tane büyükelçi var. Üç idi. Maalesef birisi öldü. İki tane kaldı.

Mutlu: Benim aslında sorduğum elit kültüründen ziyade, mutfak kültürü olarak mesela Litvanya’da Litvan mutfağı üzerinde bir etkide bulundunuz mu, kılık kıyafet olarak böyle bir etkiyi tespit edebiliyor musunuz?

Kobeckaite:  Evet var. Elitte de var. Mesela şimdi siz dediniz iki tane büyükelçi var. Bakan da iki taneydi. Önceden avukatlar vardı. Hukukçular. Her şeyden her yerde var fakat çok az kişi olduklarından büyük şeyler yapmak çok zor. Mutfak konusunda biraz Karay mutfağı kaldı. Litvanlar da çok seviyorlar. Mesela bir özel börek var. “Kıbın” diyoruz. Bu çiğ etten. Litvanlar diyorlar “kibinas” çünkü Litvanca “ı” yok. Onun için çok zor kıbın demek. Kibinas diyorlar fakat kıbın daha doğru. Bu bir “ay” gibi börek. İçinde çiğ et var. Ve fırında yapıyoruz. Hamurlu. Çok çok güzel. İsterseniz bir defa yapabiliriz. Biz Litvanya’da da yaptık. Kuzu çok kullanıyor. Tatlılardan çok güzel “katlama” yapıyoruz. Bu yedi kat yufka ve üç kat peynir. Tatlı peynir yapıyoruz.

Canpolat: Peki Litvanya’da başka Türk halklarından var mı? Özbekler var benim bildiğim kadarıyla.

Kobeckaite: Özbekler biraz var. Sovyetler zamanında her yerden Litvanya’ya geldiler. Fakat çok önceden Karaylarla birlikte Kırım’dan Tatarlar geldiler. Ve Litvanya’da şimdi 5000 Tatar yaşıyor. Dört tane camii var. Vilnius’ta, Kaunas’ta çok güzel bir camii var. Çok yeni, 1930 senesinde yapıldı. Çünkü Tatarlar bir büyük savaşta Litvanlar ile birlikte savaştılar ve ondan sonra devlet “teşekkür” olarak bu camileri inşa etti. Litvanlar Tatarlar’a bu camiyi 1930 senesinde. yaptılar Sovyet zamanında o da kapatıldı. Şimdi yeniden açıldı. Dört tane cami var. Vilnius’ta çok güzel bir cami vardı fakat maalesef 1964 yılında yıkıldı. Ve şimdi belki yeniden yapılacak.

Mutlu: Litvanca’ya kelimeler var mı?

Kobeckaite: Mesela “svogunas”. Bu “soğan”dan geliyor. Çok yakın. Ayrıca Karayca “etek” için biz “sayan” diyoruz. “Sayan” eski bir Türkçe kelime belki. Litvanca’da ise “siyonas”. O kelimeden geliyor. Karayca’da biz Litvan dilinden de çok kelimeler aldık. Mesela Litvanca “lor peynir”, “varşke”. Biz ise Karaycada “varşka”. Diyoruz.

Canpolat: “yoğurt” var mı?

Kobeckaite: Yogurt kullanıyor fakat biraz farklı. Bu Litvanya’ya özel bir şey, Türklerde yok.

Mutlu: Sohbetimiz bitmeyecek ama süremiz doldu. Sohbeti sizin şu yedi katla bitirseydik iyi olurdu. Tatlı bitirseydik.

Kobeckaite: Ben kıbını daha iyi yapıyorum. Çiğ börek yapıyoruz. Çiğ börek Tatarlarda var. Karaylarda da var.

Mutlu: Mutfağı kaybetmeyince bir etnik grubun varlığı da devam eder gibi düşünüyorum. Dil kadar önemli yani. Çok teşekkürler efendim bu programa katıldığınız için. Değerli izleyiciler bu güzel sohbeti burada kesmemiz gerekti çünkü süremiz doldu ama Türkiye’den yeniden merhaba diyeceğiz size. Hoşça kalın. 
 

pc12.soc.metu.edu.tr (18 Şubat 2001, Ankara)