Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Türk Dilinin Farklı Lehçelere Ayrışması ve Dil Tarihinin Türk Tarihini Anlamadaki Yeri

Sunan: Oktay Durna
Konuşmacılar: Prof. Dr. Hasan Eren ve Prof. Dr. Sema Barutçu-Özönder
 

Durna: Merhabalar sevgili seyirciler. "Türkiye'den" programı Avrasya kanalımızda 1995 yılı Ocak ayında yayın hayatına başladı. Önceki yayınları hafta içi beş gün olarak planlanmıştı. Yaklaşık 1250 program böyle sürdürüldü. Her yıl değişen bir yüz ve yenilenen konuları ile... Gelelim sunucularına... Bu 1250 programda sizlere değişik sunucular merhaba dedi. Programın ilk sunucusu Prof. Dr. Sayın Korkmaz Alemdar oldu. İkinci olarak Ankara Radyosu spikerlerinden benim de değerli meslektaşım Sevtap Yasa uzunca bir süre görev aldı. Ardından programımızın yapımcı ve yönetmeni Hadi Şenol sizlere bu kameralar karşısından merhaba dedi. Daha sonra da yaklaşık 300 program boyunca da ben Oktay Durna sizlerle beraber oldum. Geçtiğimiz hafta "Türkiye'den" programı sizlere yeni bir yüzle merhaba dedi. Bu kez A.Ü. İletişim Fakültesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Erol Mutlu ekranlardan sizlere seslendi ve önümüzdeki haftadan itibaren de ben bu çok önemli bayrağı kendisine devredeceğim. Yeni dönemde pek çok yenilikle de karşınızda olacağız. Canlı olarak sunulan bu programın bir bilgi bankasına dönüşümüne hep birlikte tanık olacağız. Bu dönüşümün nasıl olacağı konusunu programımızın ilerleyen bölümlerinde açıklayacağız. Yalnızca şu kadarını söylemek istiyorum, bu bilgi bankasında sizlerin de birikimleri yerini alacak. Geçtiğimiz programda açıkladığımız gibi her program konusunun uzmanı bir danışman konuğumuz olacak. Türk diline, Türk tarihine ve kültür tarihine önemli katkılarda bulunmuş konuğumuza birlikte sorular yönelteceğiz. Konuğumuzdan ya da sizlerden gelebilecek soruları da birlikte cevaplamaya çalışacağız. Bugünkü danışman konuğumuz Prof. Dr. Sema Barutcu Özönder Özönder. A.Ü. DTCF Çağdaş Türk Lehçeleri ve Edebiyatları Bölüm Başkanı. Konuğumuz ise Prof. Dr. Hasan Eren. Sayın Eren 1919 Bulgaristan Vidin doğumlu. Budapeşte Üniversitesi'ni bitirmiş ve aynı üniversitede doktorasını tamamlamış. 1946 yılında "Sibirya Türk Diyalektlerinde Moğolca Unsurlar" adlı çalışması ile Budapeşte Üniversitesi'nde doçent olmuş. Ülkemizde, 1948'de DTCF'de doçent olarak göreve başlamış ve 1955 yılında profesör olmuş. Çalışmalarına ve hocalığına ilişkin sorumuzu isterseniz öğrencisi Prof. Dr. Sema Barutcu Özönder Özönder’den alalım.

 
Barutcu Özönder: Ben hocam Prof. Hasan Eren'le bu programa beraber katıldığım için  gururluyum. Hocamla benim aramdaki iki özelliğe de şöyle işaret etmek isterim. Ben Sayın Eren' in son lisans öğrencilerinden biriyim ve kendileri emekli olduktan sonra da maalesef yeri doldurulamaz olduğu halde onun derslerine ben devam ettim. Dil tarihinin derinliğini hocamın derslerinde idrak etmiştik, ancak kendim ders vermeye başladıktan sonra bunun çok daha iyi bir biçimde farkına varmaya başladım. Sayın Hocam, dil tarihi araştırmalarını okyanusa dalma gibi düşünebilir miyiz? Böyle bir benzetme yapabilir miyiz? Benim hep size sormak istediğim bir konu vardı hem öğrenciliğim yıllarında hem de daha sonraları, dil tarihi deyince neyi düşünüyorsunuz, dil tarihi araştırmaları deyince de konunun yayılımını nereye kadar götürüyorsunuz, bunu özellikle öğrenmek istiyorum. Zaman-mekân boyutlarında dil topluluğunun araştırılması, dil topluluğunun dili üzerinden o dil topluluğunun coğrafyasını ve dil zamanının araştırılması deyince neyi düşünmemiz gerekiyor ve burada özelleşerek Türklerin dilinin tarihinin araştırılmasından neyi anlamamız gerekiyor ve nereye kadar uzanabiliriz?

Eren: Derslerimde, konuşmalarımda ve yazılarımda sık sık dile getirdiğim bir gerçek vardır. Türk'ü Türk yapan Türk dilidir. Bu açıdan Türk dili ile uğraşan bilim koluna Türkoloji’ye ve şimdi yeni adıyla Türklük bilimine bizim en ulusal bilim alanımız demek yerinde olur. En ulusal bilim alanımız olan Türkoloji’nin konuları en eski çağlardan başlar, bugüne kadar gelir. Türkoloji son yıllarda, aşağı yukarı 10 yıldan beri büyük bir güncellik kazandı. SSCB'nin çökmesi üzerine Türkoloji gerek ülkemizde gerek dış ülkelerde, Avrupa ve Amerika'da büyük bir değer, büyük bir güncellik kazandı ve birdenbire gördük ki bu bilim kolumuzla Avrupa'da ve Amerika'da uğraşan pek çok bilim adamı ve uzman varmış. Türkoloji en eski çağlardan başlar diyoruz, yani Türk dili ile ilgili çalışmalar en eski çağlara kadar gider. Bugün sık sık tekrarladığımız gibi Balkanlardan, Bosna'dan Çin'e kadar uzanan geniş coğrafi bölgede Türkçe konuşuluyor.

Barutcu Özönder: Antik, en eski çağlarda da...

Eren: Antik eski çağlarda durum neydi onu söylemek biraz zordur. Çünkü Türk dilinin en eski yazılı kaynakları bilindiği üzere yedinci sekizinci yüzyıldan başlar. Çin kaynaklarında daha eski dönemden kalma bir takım dağınık kayıtlara rastlanmaktadır. Fakat Türk dilinin kendi yazısıyla yazılmış kaynakları malûm olduğu üzere yedinci sekizinci yüzyıldan başlar. Fakat biz bu sınırlı kaynaklara rağmen Türk dilinin eskiliğine gayet açık bir şekilde karar verebiliyoruz. Türk dili en eski çağlarda bugünküyle kıyas kabul etmeyecek kadar nispeten daha dar bir alanda konuşuluyordu ve Türk dilinin konuşulduğu bu alana biz dil biliminde “Türklerin Anayurdu” adını veriyoruz. Türklerin anayurdu konusu biraz karışıktır. Bunu açarsak zannederim bugünkü programımız yeterli gelmeyecektir. Öteden beri Orta Asya deriz, İç Asya deriz, Altay deriz Türklerin anayurdu olarak. Fakat bu konu oldukça karışıktır. Bunu belki başka bir görüşmemizde ele alabiliriz. Türklerin anayurdunu tespit etmek için yine yazılı kaynağımız yok, ama Türkçe'ye dayanarak Türk'lerin anayurdunu oldukça kesin bir şekilde tayin edebiliriz, gösterebiliriz. Ama bunu dediğim gibi başka bir programda işlemek icap edecektir.

Barutcu Özönder: İlk yazılı belgelerimiz yedinci sekizinci yüzyıla kadar uzanıyor. Hakikaten de bizzat Türkler tarafından yazılmış belgeler bunlar. Ama çok iyi biliyoruz ki bunlar z ~ r, l ~ ş uygunluğuna göre z/ş yönünde konuşanların bize kalan metinleri oluyor. Ve sizin derslerinizde, sohbetlerinizde de hep dile getirdiğiniz gibi, Fin-Ugorlar'la çok daha sıkı temasta olan Ogur boylarının dili meselesinde nasıl geriye doğru bakacağız, onların dili ile alakalı bir takım çıkarımlarda bulunabilir miyiz? Sizden de öğrendiğimiz gibi Fin-Ugor dillerindeki alıntı unsurların tarihlendirilmesi konusuyla da ilgilendirerek, yedinci yüzyıldan kalan Türk dilinin z/ş koluna ait belgeleri de dikkate alarak, Ogurlar'a ait elimizde bu en eski çağlara ait neler var diyebiliriz. Türk dilinin böyle iki büyük kola ayrılmasını dilin tarihinde nereye yerleştirebiliriz?

Eren: Türklerin ana yurdunda konuşulan dile, hiçbir lehçesi olmayan dile Türk dili, Ana Türkçe diyoruz, Ana Türk Dili. Sonradan bu anayurt Türklere dar gelmeye başlamıştır. Bunun üzerine Türkler dünyanın dört yönüne dağılmaya başlamışlardır. Ve çok kısa bir zaman sonra bu anayurttaki Türklerin dağılmasından sonra Türk aleminin sınırlarının çok yayıldığına, genişlediğine tanık oluyoruz. Türklerin anayurdu dediğim gibi ayrıca tartışmaya muhtaç bir konudur. Anayurtta yaşayan Türklerin sayısı hakkında da fazla bir bilgimiz yok. Yalnız Türk unsurunun, Türk ulusunun son derece hayatiyet dolu, enerjik bir unsur olduğu anlaşılıyor. Benim Budapeşte’deki eski hocalarım, tanınmış Türkolog ve Mongolistler'in üzerinde sık sık durdukları bir konu vardı. Türkler çok kısa bir süre içinde dünyanın belli bir bölgesini Türkleştirmişlerdir. Evet, Türkleşmek yani Türk dilini kabul etmek demektir. Burada da yine Türk dilinin önemini görüyoruz. Türkler anayurtlarından ne zaman ayrıldılar, onu kesin olarak söyleyemiyoruz ama bazı tahminler var. Mesela Finlandiyalı büyük Mongolist ve Türkolog Ramstedt Türklerin anayurtlarında milattan önceki 2000 yılında yaşadıklarını söylüyor. Bunu 3000 yıl önceye götürenler var. Yani bu hesaba göre bugünkü Türklük aşağı yukarı 5000 yıllık bir topluluk oluyor. Bu 5000 yıllık topluluk dünyanın dört bin yanına dağıldıktan sonra çok doğal olarak birliğini yavaş yavaş zayıflatmaya başlamıştır. Yani başka bir deyişle söyleyelim yavaş yavaş lehçeler, diyalektler oluşmaya başlamıştır. Bu lehçeler, diyalektler arasında oldukça derin farklar vardır. Bu lehçelerin oluşmasında rol oynayan unsurlar vardır. Kolay kolay geçit vermeyen dağlar, geçitler vermeyen ırmaklar, akarsular ve göller. Bu göllerin, bu dağların iki yanında oturanlar arasında bağlar zamanla gevşemiştir. Bu suretle de lehçeler ortaya çıkmıştır. Bu lehçeler arasındaki en büyük fark biraz önce Sema Hanım’ın temas ettiği /l/ ve /r/ konusu. Bunlara, bu ses ayrımlarına biz dil biliminde Rotasizm ve Lamdasizm diyoruz. Bu konu da eski ve tartışmalı bir konudur. Bilim adamlarının, Türkologların bir kısmı Ana Türkçe'deki /ş/ ve /z/ sesinin eskiliğini kabul eder, sonradan /ş/ sesinin lehçelerin bir kısmında /l/’ye dönüştüğünü düşünür. /z/’nin de aynı şekilde /r/’e dönüştüğünü kabul eder. Başlangıçta bu konudaki görüş fazla tartışmalara yol açmamıştı, ancak sonradan 1920’lerde Türkoloji alanına, biraz önce adını andığımız Ramstedt ortaya çıktı. Ramstedt’ e göre bu gelişmeler /z/’den /r/’ye, /ş/’den /l/’ye değişmeler değil, tersine /l/’den /ş/’ye, /r/’den /z/’ye istikametinde olmuştur. Bu konu bugün de tartışılmaktadır. Ve uzun zaman da tartışılacağa benzer, ancak son yıllarda /z/ ve /ş/ seslerinin eskiliğini kabul edenlerin sayısı artmıştır. Bir de bu konuda benim de bir takım yazılarım var. Sanırım bu konuyu bir süre daha tartışmak icap edecektir.

Durna: Yedinci ve sekizinci yüzyıllarda başlar dediniz Türk dilini ortaya çıkışı, en azından şu andaki yazılı kaynaklara göre. Peki bir dil bilimci olarak daha önceki varlığı ve yaşamı ile ilgili dilbiliminin bir varsayımı var mı?

Eren: Biraz önce ben buna temas etmeye çalıştım. Bugünkü diyalektlerimize yani Balkanlardan Çin’e kadar uzanan topraklarda konuşulan dillere, diyalektlerin özelliklerine dayanarak geriye doğru gidebiliyoruz ve oldukça kesin sonuçlara da varabiliyoruz. Örneğin diyalektlerimizde konuşulan, kullanılan sözlerin karşılaştırılması sayesinde “Şu kavramı, bu kavramı eski Türkler biliyordu. Şu bitkiyi biliyorlardı, şu şu hayvanları yetiştiriyorlardı, şu gibi konularda bilgi sahibiydiler” diye oldukça kesin bir şekilde hükümler verebiliriz. Çok basit bir örnek vereyim. Bizim yular diye bir kelimemiz var. Bu kelime bugün sadece Yakutlar arasında kalmıştır. Yakutlar, biliyorsunuz, Sibirya’nın kuzeydoğusunda, öyle kolay kolay dünya ile ilgileri olmayan bir bölgede oturmaktadırlar. Bizim yular kelimesi bugün sadece Yakutça'da var ve sadece bizim Türkçe'mizde kullanılıyor. Bu ne demektir? Bu gün Türkçe Anadolu Türklüğü, Anadolu ve Balkan Türklüğü Yakutlarla çok uzun yıllardan beri hiç temas kuramamışlardır. Şu halde bizim yular ile Yakutça'daki sular sözcüğü anadilden kalma bir kavramdır. Yani eski Türkler yuları biliyorlardı. Buna benzer başka kelimeler de var. Üzengi kelimesi vardır. “Üzengi” de çok enteresan bir kavramdır. Burada hemen şunu belirtmek çok ilginç olacaktır sanıyorum. Üzengi Türklerin bir buluşudur. Türkler, Çinlilerle yaptıkları savaşlarda üzengiye dayanarak başarı kazanmışlardır. Hatta çok defa savaşta geri çekilirken, üzengi sayesinde Çinlileri ok yağmuruna tutabilmişlerdir. Üzengiyi sonradan Avrupalılara Türkler tanıtmışlardır. Bu önemli bir gelişmedir. Avrupa dillerinde üzengiye başka isimler veriliyor, ama kavram olarak üzengi Türklerin malıdır, Türklerin buluşudur. Şuraya geleceğim, yular dedik, üzengi dedik, eğer  gibi birtakım şeyler geliyor. Bu takım kavramlar eski Türklerin atçılık alanındaki kültürlerini, zenginliklerini gösteriyor. Eski Türklerin göçebe hayatı sürdürdüklerini biliyoruz. Şu halde “at” eski Türklerin hayatında birinci derecede önemli bir yer almıştır. Ve bu bahsettiğim kavramlar da açık olarak buna tanıklık etmektedir.

Barutcu Özönder: Fin-Ugor halklarının dillerinde at ve atçılıkla ilgili pek çok kelime var. Mesela Macarca'daki ló kelimesi, sizden öğrendiğimiz Macarca'yla, “at” kelimesi karşılığı olarak kullandıkları bu kelime. Bu Türkçe ulag kelimesinden geliyor ve “ulak” kelimesi bir yandan da ulaştırmayla ilgili bir kavram. Fin-Ugor çağında geçmiş kelimelerden biri olarak değerlendiriliyor. O zaman Türk soyluların veya Türk dilini konuşanların dilinin tarihini, etkileşim halinde olduğu halkların dillerine bakarak da incelemek bir takım neticelere götürür. Macarca'daki szó “kelime“, nyak “yaka”, nyár  “yaz” kelimeleri de Fin-Ugor çağında geçmiş kelimelerden sayılıyor. Sayın hocam, Fin-Ugor çağını Fin-Ugor dilleri tarihinde nereye koyuyorsunuz, yani nereye yerleştiriyorsunuz?

Eren: Fin-Ugor dilleri adını verdiğimiz diller, başta Fince ve Macarca olmaktadır. Ondan sonra ülkemizde pek bilinmeyen bir takım diller gelir. Vogulca, Ostyakça, Çermişçe, Samoyetçe, Laponca, Estonca, Letonca gibi bir takım diller. Fakat Fin-Ugor dilleri dediğimiz zaman özellikle Macarca'yı ve Finceyi kastediyoruz, öbürleri ikinci derecede kalıyor. Bu iki dil oldukça yaygın ve kültür dili olarak tanınmıştır. Şimdi bu Fin-Ugor dillerinden Fince ve Macarca dolayısıyla Türkoloji'nin de bu ülkelerde geliştiğini görüyoruz. Biraz önce Ramstedt’ten bahsettim. Ramstedt, Finlandiyalı bir bilim adamı. Tabiî, Türklerle Fince'nin tarihini aydınlatmak ihtiyacını duyunca Türkoloji'yle, Mongolistik'le yoğunca uğraşmaya başlamıştır. Aynı durumu Macaristan’da da görüyoruz. Macarlar, belki Finlandiyalılardan biraz daha önce davranmışlardır. Çünkü Macarca'da Türkçe'den kalma pek çok söz vardır. Hatta üç yüz kadar kelime vardır. Bu kelimelere dayanılarak başlangıçta Macarca'nın bir Türk dili olduğu bile gayet ciddi bir şekilde ortaya atılmış ve savunulmuştur. Bu konuda özellikle Vámbéry çok iyi bir şekilde çalışmıştır. Yani Avrupa ülkelerinde Türkoloji bu şekilde başlamıştır. Şunu sırası gelmişken belirtelim, Avrupa’da en eski Türkoloji kürsüsü Macaristan’da kurulmuştur, 1870 yılında. Türkiye’deki Türkoloji kürsüsü ise 1920’de İstanbul Üniversitesi’nde kurulmuştur.    Bunun kendine göre açıklaması yapılabilir.

Durna: Ben yine bir şey yöneltmek istiyorum. Türk dilinde, Türk lehçelerinde, Yakutça Sibirya’da kullanılan Türk dili doğudan batıya geldikçe bir yumuşama içine mi girmiş? Fonetiğindeki değişikliği bir yumuşaklık olarak mı algılamamız gerekir, ya da nasıl algılamalıyız?

Eren: Şimdi biraz önce bahsettiğim lehçeler arasındaki karşılaştırmalara dayanarak Ana Türkçe'de kullanılan sesleri, yani halk arasında kullanılan tabirle söyleyelim harfleri, teker teker tespit edebiliyoruz. Buna göre Ana Türkçe'de kullanılmayan seslerden başlayalım. O daha kolay olacaktır. Örneğin /j/ sesi Türkçe için yabancı bir sestir. Bunun yabancılığını nereden biliyoruz. En basiti halkımız bugün bile kolay kolay /j/ sesini telâffuz edememektir. Bunun yerine /c/’yi kullanmaktadır. Ondan sonra kelime başında bazı seslerin Ana Türkçe'de kullanılmadığını görüyoruz. Bunu da yine lehçeler arasındaki mukayeselere dayanarak söylüyoruz. Türkçe'de kelimelerin başında /ş/ veya /z/ sesi geçmez. Türkçe sözlüklere bakın bu seslerle başlayan kelimelerimizin pek çoğu yabancı dillerden; Arapça'dan, Farsça'dan, Avrupa dillerinden alınmıştır. Şimdi Türkçe'nin anayurttan ayrıldıktan sonra bir takım değişiklikler geçirmesi çok normaldir, doğaldır. Bu değişikliği yumuşama olarak değerlendirebilirsiniz. Şimdi bizim bu konularda söylenecek sözlerimiz çok. Türkçe, Türk dili, Türkoloji aktüalite kazandı dedik. Aktüalite kazandığı sırada bizim ülkemizde de Türkçe’miz ve çağdaş Türkler hakkında çok açık bir fikir sahibi olunmadığına tanık olduk. Evet, Tatarlardan belki haberimiz vardı, Kırgızlardan, Özbeklerden haberimiz vardı, ama Yakutlardan, Çuvaşlardan, Karakalpaklar’dan, Karaçaylar’dan, Kumuklar’dan, Balkarlardan pek haberimiz yoktu, bu isimleri duymamıştık. Bununla ilgili olarak bir hususu daha belirtmek lazım. Ben vaktiyle derslerimde çağdaş Türkler hakkında geniş bilgi vermeye çalıştım ve o zaman üzerinde ısrarla durduğum bir takım gerçekler vardı. Son yıllarda Türklerin sayısı hakkında da ülkemizde bir takım resmî ağızlardan bile oldukça yüksek sayılar telâffuz ediliyor. Üç yüz milyon gibi. Ben bundan birkaç yıl önce bu konuda küçük bir yazı yayınlamıştım. En son istatistiklere dayanarak çağdaş Türklerin sayısını yüz yirmi beş milyon olarak tespit etmiştim. Bu küçük bir sayı değildir ve bu yüz yirmi beş milyonun içinde de biz altmış beş milyonluk bir kısmı teşkil ediyoruz.

Barutcu Özönder: Resmî kaynaklara dayanılarak yüz yirmi beş milyonu bulmak önemli tabii. Ama bir İran Türklüğü var. İran’daki resmî sonuçlar ne derecede doğru biçimde yansıtılıyor veya sağlıklı nüfus sayımlarının yapılıp yapılmadığı konusu Batı dünyasında da tartışılıyor.  Çin Halk Cumhuriyetindeki Türk nüfusun sayısını da çok iyi bilmiyoruz. Çin resmî kayıtları yedi – yedi buçuk milyonluk bir Türk nüfustan bahsediyor, ama Türkiye’deki Doğu Türkistanlılar yirmi beş milyonu telâffuz ediyor.

Eren: Benim yaptığım istatistikte Çin’deki Türkleri 40 milyon olarak tespit ettim. Tabiî bütün bu bahsettiğiniz hususları da göz önünde bulundurarak, önemli olan bu 125 milyonun arasındaki birliğin, bütünlüğün canlı bir şekilde yaşatılması konusudur. Bunu da galiba Türk dili sayesinde temin edeceğiz.

Barutcu Özönder: 20’nci yüzyıla gelinceye kadar Türk yazı dilinin tarihine baktığımızda, 13’ncü yüzyıldan itibaren iki kolda gelişerek sürmüş ve İslami çevre içindeki Türklük, Batı Türklüğü Osmanlı Türkçe si denen Batı Türk edebî dili altında, kalan kısım da Çağatayca, Çağatay Türkçe si denen Doğu Türk  edebî dili altında toplanmış. Fakat şüphesiz boylar, boy birlikleri mahallî dil türlerini de sürdürmüşler. Bu, bugün de yirminci yüzyıldaki Türk yazı dilleri gerçeğinden açıkça anlaşılıyor. Aslında bu mahallî dil türlerinin varlığını, daha 11. yüzyıldan, Kâşgarlı Mahmut’un ünlü ansiklopedik eserinden de tanıklandırabiliyorduk. Sizin etimolojik sözlüğünüze de kapak yaptığınız Kâşgarlı Mahmut’ un dil haritasında da yerleri belirtiliyor…

Durna: Bu eser, Prof. Dr. Sayın Eren’ in “Türk Dilinin Etimolojik Sözlüğü“ adlı bu çalışması Türkiye’de yapılmış akademik anlamdaki tek çalışma. Sözcüklerin kökeni ile ilgili yapılan bu çalışma çok önemli bir eser.

Barutcu Özönder: Dünyadaki “Türk Dilinin Etimolojik Sözlüğü” çalışmalarının sayılı olduğunu da göz önüne alırsak, çok uzun zamandır beklediğimiz bir eser hocamızın eseri... Sanıyorum önümüzdeki haftalarda konuşacağız. Bir soru sormak istiyorum Prof. Eren’ e. Kâşgarlı Mahmut Hakaniye Türkçe si diyor. Yani Hakanlık Türkçe si, devlet dili diyor. Bir edebî dilden söz ediyor. Dilin prestij şekillerinden söz ediyor. Ama bir yandan da Oğuzların, Çigiller’in, Yağmaların, Tohsılar’ ın, Argular’ın, Kıpçakların, hatta Suvarlar’ın, Bulgarlar’ın dillerinden de söz ediyor. 11. yy.‘da böyle bir durum var. 20. yy’a baktığımızda yine Çuvaşlar, Hakaslar, Altaylar, Halaçlar, Oğuzlar … var. Ama bir de yirmiyi aşkın Türk Edebi dili var. Çuvaşların, Tatarların, Başkurtların, Özbeklerin, Kazakların, Kırgızların … edebî dili var. Ama, biraz önce de belirttiğim gibi,  11. yy‘a baktığımızda tek bir Hakanlık dilinden, bir standart dilden, Kâşgarlı’nın ifadesiyle fasih Türkçe’den söz edilebiliyor. Şimdi bu iki kolda, 20. yy.‘a kadar süren Türk edebî dili gerçeğini 20. yy.’ daki iç ve dış faktörlere dayandırarak sayıca çok fazla olan Türk yazı dilleri noktasından baktığımızda, siz birliğin, bütünlüğün temininde temel unsurun dil olduğunu söylediniz; Şimdi 21. yy’a girerken, birden çok edebi dile sahip olan sizin tahmininizle 125 milyonluk bir Türk âlemi var. Ama yirmiye yakın da onların kendi boy ağızları temelinde şekillenmiş yürütülen edebi dilleri gerçeği var. Bu noktada nasıl yaklaşıyorsunuz, Türk diline, Türk dilinin gerçeğine?

Eren: Şimdi burada dil ve lehçe kavramının üzerinde durmak icap edecektir. Konuşmamızda sanırım üzerinde dikkatle durduğumuz bir husus – Daima lehçelerden, diyalektlerden söz ettik. – Türk dilini bir bütün olarak düşünüyoruz. Bu konu Türkoloji alanında eskiden beri tartışılan bir konudur. İlk Türkologların başında Alman asıllı Wilhelm Radloff‘u saymak gerekecektir. İlk Türkologlar çağdaş Türk lehçelerini “lehçe” olarak, “diyalekt” olarak değerlendirmişlerdir. Örneğin Radloff’un dört ciltlik anıtsal bir eseri, bir sözlüğü vardır. Bu sözlüğün adında da “lehçe” kelimesi “diyalekt” kelimesi geçer. Türk lehçelerinin sözlüğü.

Barutcu Özönder: Ama Çarlık Rusya’sında hazırlanmış bir sözlüktür bu ve Türklerin ancak iki kolda yürüyen edebî dil vardır.

Eren: Ondan sonra Çarlık Rusya’ sında  Budagoff’un sözlüğü Radloff’dan önce çıkmıştır, 1870’lerde. Budagoff da Ermeni asıllı bir Türkoloji uzmanıdır. Ama Budagoff da Türk dilinin kollarına “lehçe”, “diyalekt” adını vermiştir. Rusça da nareçie kelimesini kullanıyorlar Radloff da, Budagoff da. Sonradan 1917-18’den sonra –Radloff’un ölümü de o tarihlere rastlar- Çarlık Rusya’sının yıkılması üzerine Sovyet Rusya ortaya çıkıyor ve SSCB’de Türk lehçeleri yerine artık ayrı ayrı Türk dillerinden söz edilmeye başlanıyor. Bunda tabiî açıkça siyasî bir amaç vardır. Eskiden de Ruslar siyasî amaçlar gütmüşlerdir, fakat bu gerçeği, Türk lehçelerini ayrı ayrı büyük Türk dilinin kolu olarak görmekten vazgeçememişlerdir.

Durna: Bugüne de bu bakış biraz yansımış değil mi?

Eren: Bu bakış bugün de sürüyor. Avrupa’da özellikle son yıllarda büyük Avrupalı Türkologlar da Türk dillerinden bahsediyorlar. Fakat bunun doğru olmadığını söylememiz gerekiyor.

Barutcu Özönder: Linguistik anlamda dillerden söz etmek hocamın dediği gibi mümkün değil, ama dil türlerinden, varyete dedikleri dil türlerinden söz edilebilir. Fakat burada ister diyalekt diyelim, ister ağız diyelim veya alt-diyalekt, uzak veya yakın diyalekt diyelim, yazı dillerinin koruyucu özelliği var, zaptetme özelliği var. O bakımdan Türkiye Türkçe si arkaik özellikler gösteriyor diyoruz, kelime başında /b/’yi koruyan bir dil olması bakımından, Orhun Türkçe si ile uygunlaşıyor. Biz Türkiye Türkleri kesintisiz bir yazı diline sahip olmuşuz. Fakat örneğin, Hakasların, Tuvaların atalarının edebî dil olarak Moğolcayı kullandığı dönemler de olmuş. 20. yy’da onların kendi ağızları toplamının özelliklerine dayanarak yeni yazı dilleri oluşturulmuş. Bu birkaç istisna ile SSCB’deki bütün Türk toplulukları için geçerli. Yazı dillerinin koruyuculuğu noktasından bakıldığında birçok Türk yazı dili var. Genel Türk dili açısından konuya yaklaştığımızda bu durumu nasıl görüyorsunuz? Genel Türk dilinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Eren: Dilin geleceğini yazının, yani alfabe sistemlerinin birleştirilmesinde görüyorum. Bu konu SSCB’nin çökmesinden sonra gündeme geldi. Türkler arasında, Türkiye ile dildaş cumhuriyetler arasında bu konularda epeyce görüşmeler yapıldı. Fakat sanırım şimdilik kesin bir sonuca varılamadı. Dildaşlarımız, Tatarlar, Çuvaşlar, Yakutlar, Özbekler, Kırgızlar vs., hepsi kendine göre ayrı bir alfabe, ayrı bir yazı sistemi kullanıyor. Bu eskiden belki normal bir şeydi, fakat bugün için Türklüğünü idrak eden bu dildaşlarımızın alfabede birleşmeleri gerekecektir, gerekir sanırım. Bu yönde birtakım adımlar atıldı, fakat bu konu kolay halledilebilecek bir konu değildir. Bizim 1928’de gerçekleştirdiğimiz yazı reformunu, harf inkılabını hatırlayalım. Atatürk’ün direktifiyle bu inkılap üç ay içinde gerçekleştirilmişti. Atatürk’ün meşhur sözünü sık sık tekrarlıyoruz. “Bu üç ay içinde ya olur, ya hiç olmaz”. Türkiye bunu üç ay içinde başarmıştır, ama öbür Türk ülkelerinde –tabii bu çok büyük bir reform- bu yolda kesin adım atacak liderlere ihtiyaç vardır. Şunu söyleyelim, hüsn-ü niyet var, bu konulardaki çalışmalar da var. Fakat bunun kısa bir süre içinde halledileceğini de kolay kolay tahmin edemeyiz.

Durna: Son dakikalara yaklaştık, Sayın Eren’in az önce altını çizdiği çok önemli bir nokta var. Dilerseniz onunla birlikte toparlayalım. 19. yy’da ve 20. yy.’ın başlarındaki Avrupa’da şekillenen uluslaşma süreci içinde –ve tabii ki SSCB’de- Türk dilindeki bir baskı veya o uluslaşma süreci içinde her topluluğun kendi dilini ayrı olarak görmesi, algılaması, onların izlediği siyaseti daha kolaylaştıracaktı belki. Peki, bu Türk dillerinde genel anlamda bir erozyona sebep oldu mu? SSCB dağıldıktan sonra yeni başlayan süreçte, Türkoloji deki yeni çalışmalarla birlikte bu bugün nasıl toparlanabilir?

Eren: Az önce değindiğim gibi, dildaş ülkelerde çalışmalar yapılmaktadır. Fakat bunların kısa sürede sonuç vereceği tahmin edilemez. Yalnız birtakım olumlu adımların atıldığını da biliyoruz, özellikle Azerbaycan’da, Türkmenistan’da müspet adımlar atılmıştır.

Barutcu Özönder: Kendi lehçelerinin devlet dili olarak ilân edilmiş olması bile son derece önemli bir adım oluyor hocam. Geçenlerde Kırgızistan Cumhuriyeti Kırgız Türkçe ‘sinin devlet dili olarak ilân edilişinin 10. yılını kutladı. Ama uygulama ne yönde? Bu ayrı bir şey. Ama hocamın dediği gibi bir hüsn-ü niyet var.

Durna: Peki halkta genel anlamda şu oluştu mu: “Evet bu kesin, tek ve ortak dilimiz.”

Eren: Tabiî bu yönde daha konunun belki başlangıcındayız. Aşağı yukarı 10 yıllık bir zaman var.

Durna: Ama mesafe kaydedildi diyebiliriz, değil mi?

Eren: Bir takım adımlar atıldı, bir mesafe alınmış olduğunu söyleyebiliriz, fakat bu yönde daha çalışmalar sürecektir sanırım.

Durna: Efendim süremizin sonuna geldik. Hepinize teşekkür ederim. Hoşça kalın sevgili izleyiciler.

pc12.soc.metu.edu.tr  (31.Ekim.1999)