Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Dede Korkut Araştırmaları Çerçevesinde Türkmen Boyları

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. Sema Barutçu Özönder ve Dr. Melek Erdem

Mutlu: Türkiye’den sevgi ve dostlukla merhaba diyoruz hepinize. Değerli izleyiciler programımızın bu bölümünde önce konukları tanıtmak istiyorum sizlere daha sonra da konumuza geçeceğiz. Birinci konuğumuz Prof. Dr. Sema Barutcu Özönder A.Ü D.T.C.F Çağdaş Türk Lehçeleri ve Edebiyatları Bölüm Başkanı, diğer konuğumuz ise Dr. Melek Erdem yine aynı bölümde araştırma görevlisi. Hoş geldiniz efendim. Bugünkü konumuz Dede Korkut boyları. Sözü danışmanımız sayın Barutcu Özönder’e bırakmak istiyorum.

Barutcu Özönder: Dede Korkut adı Türk dünyasının en eski çağlarından itibaren, Genel Türklük için önemli olmuş bir şahsiyetin adı. Dede Korkut adı, Korkut Ata, belki Yengi Kentli Irkıl Ata gibi ilişkilendirmeleri dikkate alırsak, bugün destanî mahiyet kazanmış en eski Türk hayatının destanî hüviyete bürünmüş malzemesini bize sunan çok önemli bir ortak şahsiyet. Melek Hanım, siz genel olarak Türklük biliminin hakikaten kendi başına bir disiplini haline gelen Dede Korkut araştırmaları içinde Dede Korkut Türkmen boyları üzerinde çalışıyorsunuz. Bu alanda da bir doktora teziniz var. Hatta Dede Korkut Türkmen varyantlarının tespiti için uzun bir süre Türkmenistan’da bulundunuz, arşivlere girdiniz. Türkmen bahşılarıyla da görüştünüz. Bu çerçevede bir destani şahsiyet olarak Dede Korkut’un veya Korkut Ata’nın Genel Türk âlemi içindeki yeri üzerinde neler söyleyebilirsiniz, özelde Türkmen Boyları üzerinde çalışan bir araştırmacı olarak?

Erdem: Her şeyden önce şunu belirtmek lazım, Dede Korkut destanları Türklerin köklü destan geleneğinin bir ürünü. Köklü olmasının nedenine gelince, Oğuzname esasına dayanıyor Dede Korkut destanları her şeyden önce. Oğuz Kağan destanı da bir Oğuzname olarak kaşımıza çıkıyor. M.Ö 2. yy’da Motun Yabgu olarak geçen Çin kaynaklarında Hun İmparatorluğunun önemli bir imparatoru olan Mete ile Oğuz Kağanın özdeşleştirilmesi de söz konusudur. Bahaeddin Ögel’in görüşüne göre ki kendisi Çin kaynaklarına çok iyi nüfuz edebilen bir hoca, Oğuz Kağan destanı Mete zamanında dahi söylenmekteydi, Türkler arasında. Bütün bunlardan da anlıyoruz ki Türklerde gerçekten çok köklü bir destan geleneği var. Bu destan geleneği içerisinde Dede Korkut boyları Türklerin kültürünün ve ahlak anlayışının yansıtıldığı, maddi ve manevi değerlerinin de ifade bulduğu bir destan olarak da karşımıza çıkıyor. Korkut Atanın şahsında Türkmen bagşılarının olsun, Azerbaycan sahasında aşıkların olsun, Anadolu sahasında halk ozanlarının olsun bir prototipini de görüyoruz, Alperen bir veli hükmünde. Dede Korkut destanları daha çok Oğuz Türklerinin sözlü geleneğinde günümüze ulaşmıştır. Fakat mahiyetine baktığımız zaman Oğuzların Peçenekler ve Kıpçaklarla olan mücadelelerini de görmemiz hasebiyle bu destanların aynı zamanda Kıpçakları da Peçenekleri de ilgilendirdiği anlaşılmaktadır. Diğer Türk boylarından da söz ediliyor.

Barutçu Özönder: Tarihten destana geçişi biz bu Dede Korkut destanlarında görüyoruz. Destanlar sözlü edebiyatın en önemli türlerinden biridir. Dede Korkut destanlarının ilk yazıya intikali ne zaman olmuştur? Elimizde 14-15. yy’a ait birkaç eski yazma var. Bunlar batı Türkçe’si ile kaleme alınmışlar. Hatta meşhur Prof.Dr. Muharrem Ergin’in neşrettiği destan yazmasının Osmanlı devleti zamanında yazıya geçirildiğini biliyoruz. Bize hem tarihî nüshalar hem de bugünkü Dede Korkut boyları üzerine yapılan çalışmalar üzerine biraz bilgi verebilir misiniz?

Erdem: Her şeyden önce Dede Korkut boyları üzerine çok geniş bir çalışması bulunan Orhan Şaik Gökyay var. 1972’de bir kitabı yayınlanmıştı, “Dedem Korkutun Kitabı” isminde. Bu kitabın içerisinde hem neşirler hem de bu destanların Anadolu’da ve diğer Türk boylarındaki hikayeleşmiş şekillerinin varyantları da bulunmaktadır. Aynı zamanda Dede Korkut üzerinde yapılan çalışmalar yine derlemelerden söz edildiği gibi giriş kısmında çok geniş olarak Dede Korkutta geçen maddi ve manevi kültürler konusunda da birtakım bilgiler verilmiştir. Bu oldukça geniş bir çalışma. Bunun yanı sıra Muharrem Ergin’in “ Dede Korkut Kitabı” isimli iki ciltlik eseri var. Aynı zamanda II. cildinde indeks de vermiştir. Neşir de faksimile olarak kitapta yer almıştır. Bunun yanı sıra Abdülkadir İnan’ın genelde Türk destanlarıyla ilgili çalışmalarının yanı sıra Dede Korkut destanları ve diğer Türk boylarındaki varyantları, Korkut Ata’nın şahsına ait birtakım rivayetlerin olmasına ilişkin makaleleri de içeren çalışmaları var.

Barutçu Özönder: Oğuz geleneği içinde Dede Korkut kimliğinin yer aldığını söylediniz. Abdülkadir İnan’ın tespitlerine göre bugün başka kimlerde rivayetler var?

Erdem: Daha çok Kırgız ve Kazaklarda Korkut Ata’nın kabir izlediği üzerine birtakım rivayetler de var. Türkmen boylarında, Türkmen varyantının son kısımlarında özellikle Korkutun Kabri Kazılgı diye bir boy da yer almaktadır. Bu, tabi, Dresden nüshasında yok, Vatikan nüshasında yok. Yazmalardan da kısaca söz etmek gerekirse, Dresden nüshasında on iki boyu mevcuttur Korkut destanlarının. Vatikan nüshasında altı boy mevcuttur. Buna göre eldeki yazmalar içerisinde en geniş boy Dresten nüshası olmakta, fakat Türkmen varyantına baktığımızda on altı boy olarak karşımıza çıkıyor Dede Korkut destanları. Tabii ki Dresden nüshasında yer alan boylar da Türkmen varyantında mevcut, bunun yanı sıra destanlarda bir katmanlaşma görmek mümkün, tarihi hadiselerde zaman ve mekan içerisinde tarihi hadiselere istinaden bazen şahıslar aynı kalabiliyor, bazen hadise aynı kalıp şahıslar değişebiliyor. Buna göre Dresden nüshasıyla Türkmen varyantı söz konusu olduğunda boylar arasında farklılıklar da söz konusu olabiliyor.

Barutçu Özönder: Siz mukayese ettiniz mi?

Erdem: Mukayese etme imkanım oldu. Mesela Oğuzların Melallaşmağı isimli bir boy var, Türkmen varyantlarında. Bu bir tarihi hadiseye de dayanıyor aynı zamanda. Bu boydan kısaca söz etmek gerekirse, Oğuzların özellikle Çovdur ve İğdir boylarıyla ilgili kendi içindeki bir takım çekişmelerden dolayı göçleri özellikle destanın o boyunun içerisinde anlatılıyor. Karabay ve Akbay kardeşler o dönemde Çovdurlara beylik yapmaktadırlar. Talav Han da Oğuzların Bayat boyuna beylik yapmaktadır o dönemde. Bunlar Bayındır Hanın meclisinde otururlarken herkes malını mülkünü övmeye başlar. Akbay- Karabay kardeşler de kendi boğalarını överler. Talav Han da kendi boğasını över. Tartışma çıkar. Mesele Bayındır Hana intikal eder. Bayındır Han da meclisi toplar, der ki; kimin boğası daha güçlüyse belli bir güne kadar bakılsın, o gün güreş yaptırılsın, kiminki yenerse, onunki güçlüdür. Bir aksilik olur. Akbay- Karabay kardeşlerin boğası mescit bahçesinde ölü olarak bulunur. Kardeşler suçlanır. Haksızlığa uğradıklarını düşünürler. Büyük mücadeleler olur, Çovdurlarla Bayatlar arasında. Neticede Çovdurlar kendi haklılıklarını ispatlayamazlar ve Mangışlık’a göç etmeye karar verirler. Bunu tarihte de görüyoruz. Faruk Sümer’in “Oğuzlar Türkmenler” kitabında özellikle Çovdur ve İğdir boylarının 12-13. yy’larda Mangışlık’a göçleri vardır. Bu da tarihi belgelerle ortaya konmuştur zaten.

Barutçu Özönder: O zaman “ boy boylanıyor, soy soylanıyor”. Derin izler bırakan tarihi hadiseler destanlaşabiliyor ve üzerine de eklemeler yapılabiliyor.

Erdem: Bu yakın geçmişteki bir örnek bunun gibi Dede Korkut destanları içerisinde çok daha öncelere dayanması gereken boylar vardır, daha arkaik özelliklere sahip olması gereken boylar vardır. Bunlardan bir tanesi de Bamsıbeyrek'tir. Bugün Bamsıbeyrek boyu Türkmen varyantlarında “Bamsımbeyrek” olarak karşımıza çıkıyor. Mahiyeti çok farklı değil. Bu boya Özbeklerde Alpamış, Kuzeydoğu sahası Türk dünyasında özellikle Altay Türkleri içerisinde Alpmanaş olarak rastlıyoruz. Şunu özellikle belirtmek isterim ki boyların yaygınlığı nispetinde eskiliğinin de olabilmesi bir ihtimal tabii ki. Yine Kanturalı kimi Türkmen varyantlarında Töreli Bey olarak karşımıza çıkıyor bu boy, bu boyda da bir takım arkaik hususlar söz konusu. Bunları da göz önüne alırsak, bir tarihi seyir içerisinde bu boylara bakmak gerekiyor. Nitekim Dresten nüshasında yazma nüshalarda giriş kısmında Korkut Ata’dan söz edilir, Bayat boyundan bir erin ortaya çıkması şeklinde. Türkmen varyantlarında enteresan olan husus şudur ki, Türkmen varyantlarında en son Korkutun Kabri Kazılı boyu vardır. Bu boyların derleyicisi toplayıcısı da Korkut Ata olabilir diye de düşünülebilir. Nitekim biraz önce de dediğimiz gibi, Orta Asya’ya bakarsak, bizim Anadolu’da “halk aşıkları” dediğimiz, Azerbaycan’da “aşık” dediğimiz, Tükmenistan sahasında “bagşı” dediğimiz, Kazakistan, Kırgızistan sahasında “baksı”, “comokçu”, “Manasçı” olarak karşımıza çıkan, Özbeklerde “bahşı” ve Kuzeydoğu sahasında da “hayçı”, “kayşı” şeklinde karşımıza çıkan, Kuzeydoğu sahasından Anadolu’ya uzanan bir hat üzerinde destan söyleyicilerini görüyoruz. Bu geleneğin bir parçası olarak Korkut Ata Jirmunski’nin de tabiriyle bu baksıların, hayçıların hatta Anadolu’da Alperenlerin bir prototipi olarak karşımıza çıkıyor. Destan incelemelerinde yeni ortaya konan “performance oriented” adı verilen bir görüş var. Bu belki antropolojiye de görüşe de kayabilen türde bir görüş. Performance oriented görüşüne göre sadece icra konteksti mühim değildir. Halk hikayesi olsun, masal olsun, destan olsun bir anonim halk edebiyatı ürününün icrasında önemli hususlardan bir tanesi de bahşılardır, icracılardır. Hatta bu icranın yeri, zamanı, mekanı bunların hepsi bir kültür birliği içerisinde ortaya konan şeyler.

Barutçu Özönder: Türkmenistan’da bulundunuz ve Dede Korkut boylarını icra eden bagşılarla da beraber oldunuz. Bu boyların icra edildiği bir ortamda bulundunuz mu?

Erdem: Bu boyların icra edildiği ortamda bulunma imkanım tam olarak olmadı. Bu boyların icra edildiği ortamda bulunan bir halk bilimcisiyle tanışma imkanım oldu. Başta destanların icra edildiği ortamlarda bulunma imkanım oldu.

Barutçu Özönder: Bize o ortamdan söz edebilir misiniz?

Erdem: Genelde bagşılık geleneği aynı. Zaman ve mekan önemli icrada. Bu tesadüfi bir zaman değil, bir avdan dönüldüğünde, çok önemli bir av elde edildiğinde ya da bir evlilik toyu tertip edildiğinde, bir saç kesme toyu tertip edildiğinde ki bu Türklerin çok eski bir geleneğidir ve bugün hâlâ Türkmenlerde de vardır. Dayı keser çocuğun ilk saçını. Biraz önce bahsettiğim toylar esnasında icra edilir bu halk edebiyatı ürünleri bagşılar tarafından.

Mutlu: Destan söyleyiciliğini bir meslek grubu olarak mı adlandırmak lazım, yoksa aynı zamanda başka işleri de yapan insanlar mı destan söyleyicileri? Lonca geleneği var mı yok mu bilmiyorum o dönemde?

Erdem: Çok büyük bir resmiyet içerisinde değil tabii ki. Türkmenistan sahası içerisinde düşünürsek bir takım mektepler vardır, bagşılık geleneğinde. Anadolu’daki gibi, bu işe yeni başlayan insanın ustasının yanında çok uzun süre eğitim görmesi gerekiyor. Ayrıca destan söyleyen bahşıların ezber kabiliyetlerinin çok iyi olması lazım. İrtical kabiliyetleri de var tabi. Türkmenistan sahası içerisinde bagşılar ikiye ayrılıyor, destancı ve tirmeçi bagşılar olmak üzere. Destancı bagşılar daha çok Türkmenistan’ın Özbekistan’a yakın yerinde bulunan Daşhovuz bölgesinde yetişirler. Ata Rahmanov adlı halk bilimci Dede Korkut destanlarının Türkmen varyantlarını Daşhovuzlu Çovdur Türkmeni olan bir bagşıdan derlemiştir. Bu destancı bagşıların gerçekten müthiş denilebilecek bir ezber kabiliyetleri var. Bunu nasıl sağladıkları da performance oriented içerisinde araştırılması gereken ayrıca bir konu. Destanlarda bir takım kalıp sözler, formeller vardır. bir toy tertip edildiğinde geleneğe göre ok atılır, at yarışı düzenlenir, horoz dövüştürülür, boğa güreşi yapılır. Bunlar belirli bir sıra içerisinde belirli kalıp ifadelerle söylenir. Destancı bagşı da bunu ezberinde tutar. Bu performance oriented bakışı içerisinde bir takım formeller vardır, giriş, gelişme, geçiş, sonuç formelleri diye. Mesela destana başlarken bagşının bir giriş kısmı vardır. Kurbankılıç Çakkanoğlu adlı Çovdur bagşıdan rivayetle Ata Rahmanov Türkmen varyantlarında giriş kısmının kırk çeşit olduğunu söylüyor. Kendisi bir tanesini almıştır. Bir giriş kısmına Dresden nüshasında da rastlıyoruz. Türkmenistan varyantlarındaki giriş kısmında insanın oluşumu, yeryüzüne dağılımı, bir takım sıkıntıları, bir kısmının rahat etmesi, bir kısmının da eziyet çektiğini, iyiliğin baki, kötülüğün geçici olduğunu ifade eden bir giriş kısmı vardır. Ondan sonra esas destana geçilir. Destancı bagşılar bir çok destanı bu şekilde ezberlerinde tutarlar. Kurbankılıç Çakkanoğlu’ndan derlenen başka destanlar vardır, Köroğlu destanı, Şahsenem Garip destanı, Oğuzların yirmi dört boyuyla ilgili bir takım destani bilgiler, bunların hepsi bahşının ezberindedir. Bu şekilde destancı bahşıların ezber kabiliyeti karşımıza çıkıyor.

Mutlu: Herhalde usta çırak olarak yanına almadan önce ezber kabiliyetini ölçüyor.

Erdem: Ezber kabiliyeti o ustanın yanında da gelişebiliyor.

Mutlu:Müzikli mi söylüyorlar bunu efendim?

Erdem: Tabi ki. Kuzeydoğu Türk sahasından Anadolu’ya gelen çizgi üzerinde bütün halk şairleri özellikle Türkmenlerin sahasına bakarsak iki telli bir saz olan dutar eşliğinde söylerler. Diğer Türk boyları arasında da saz eşliğinde icra edilir.

Mutlu:Saz eşlik ediyor, ama söylerken melodik olarak söylenmiyor değil mi?

Erdem: Hocamızın “Maniheist, Buddhist Türk Çevrelerinde Türk Şiiri” isimli bir yazısı var. Eski Türk şiirindeki özelliklerin görüldüğü bu yazıdan da anlaşıldığı üzere, özellikle destanları manzum olarak görüyoruz, şiir şeklinde görüyoruz. Günümüze gelindiğinde hem mensur hem manzum karışık bir yapı gözümüze çarpıyor. İşte bu icracı bagşılar da manzum kısımları özellikle saz eşliğinde söylemek durumundalar. Mensur kısımları saz eşliğinde söylemeyebilirler. Destanlar Kuzeydoğu sahasında manzum olarak karşımıza çıkıyor. Kırgız Türklerindeki Manas da manzum. Gerçi Dede Korkut destanlarının Türkmen varyantlarında manzum kısımların biraz daha az olduğunu görüyoruz ama, zaten bagşının manzum kısımlarda bir değiştirme yapmaya da inisiyatifi yoktur. Genellikle mensur kısımlarda kendine göre biraz değişiklik yapma inisiyatifleri vardır.

Mutlu:Peki ustanın çırağına tamam sen oldun demesi için bir ritüel var mı?

Erdem: Çırak belli bir seviyeye gelmek durumunda ustanın gözünde. Bir de Kuzeydoğu sahası içerisinde düşünürsek bu konuda rüya görmeleri de söz konusudur. Bu konuda Umay Günay’ın aşık tarzı şiir geleneğinde rüya motifiyle ilgili bir çalışması da var. Çırağın bir rüya görmesi gerekir kemale erdiği hususunda. Bu tabi bazen olur, bazen olmaz.

Mutlu:Rüyayı görene kadar bahşı sayılmıyor.

Erdem: O bazı Türk boylarında böyle. Genelde ustanın olur demesi, ustanın çırağının artık olgunlaştığını görmesi gerekiyor. Ustası yeterli bulduktan sonra kendisi de tek başına meclislerde destanları icra etmeye başlıyor. Bu görüş çerçevesinde bakarsak seyirci de incelenmesi gereken bir husus. Biz Türklerde tek tip, tesadüfi olmayan özellikle o icrayı izlemek için gitmiş olan bir seyirci görüyoruz. Günümüzde şehirlerde bu biraz farklı. Kuzeydoğu sahası içerisinde daha çok obalara baktığımızda yerleşmiş olan tek tip seyirci görüyoruz. Kazaklarda, Kırgızlarda, Türkmenlerde, Azerilerde ve Anadolu'da aynı tepkiyi verebilen bir seyirci karşımıza çıkıyor. Batıda sessizce icra dinlenir ondan sonra alkışla tepki verilir. Genelde Türk dünyası içerisinde ise Anadolu’daki halk şairi, aşık, Türkmenistan’da bagşı icrasını yaptığı zaman seyirci “Yaşa, var ol” diyerek Batı literatüründe “gritos” tabir edilen, nida şeklinde beğenisini dile getirir. Bu, ortak bir dünya görüşünü de ortaya koyuyor aslında.

Mutlu:Yani sesle ifade ediyorlar.

Erdem: Belki günümüzde Türkiye’de Anadolu’da şehirlerde biraz daha farklı bir yaklaşım görüyoruz ama aslında özünde Türk seyircisinin yapısında bu vardır.

Mutlu:İcra sırasında dinleyici hiç müdahale etmiyor değil mi?

Erdem: icra sırasında dinleyici müdahale edebilir, beğenisini dile getirir, yaşa, varol, ağzına sağlık diyerek. Türkmenlerde mesela “elinde güller bitsin” diye bir tabir vardır.

Barutçu Özönder: Siz Dede Korkut Türkmen varyantını bu söylediğiniz yaklaşımla incelediniz.

Erdem: Performance oriented olarak adlandırılan bu yaklaşım çerçevesinde hem icracı açısından hem icra konteksti açısından inceleme söz konusudur.

Mutlu: İcra konteksti derken neyi kastediyorsunuz efendim?

Erdem: Destanın nitelikleri. İşin içine retorik girebilir, dil özelliklerinin yanı sıra stil, üslup, kafiye düzeni, cümle kurgusu, cümle yapıları, kullanılan giriş, geçiş, bitiriş formelleri. Destanda sahne değiştirmek söz konusu olduğunda mesela Türkmen varyantlarında Korkutun Kabri Kazılı boyunda Köroğlunun da adı geçer. Korkut Ata Köroğluna misafir olur belli bir dönemde. Köroğlu bir düş görmüştür. Düşünü kimseye yorduramaz. Yorması için Korkut Atayı çağırır. Zaten Korkut Ata da toydan toya gitmektedir, buraya gelir. Bu sahne esnasında Korkut Ata bir toyda saz çalarken şöyle bir geçiş formeli kullanır: “ Habarı kimden al, Çandıbil’deki Köroğlu’ndan al.” Bu bir kalıp ifadedir. Bütün destanlarda bu türden ifadeler karşımıza çıkar. Azerbaycan sahasında da öyle. Bitiriş formelleri de var. Bir toy tertip edilir. Toyda ok atılır, güreşilir, at yarıştırılır Korkut Ata gelir boy boylar, soy soylar. Tabii bunu biz Türkmen varyantlarında “söz sözler” olarak da görmekteyiz: “Boy boylar, söz sözler.” Buradaki söz sözlemek bir hitaptır, bir resmiyet vardır.

Barutçu Özönder: Dede Korkut’un cereyan eden hadiseler içinde ne zaman ortaya çıktığı önemli oluyor. Dede Korkut’un ortaya çıkışı hangi şartlar altında oluyor? Boy boylamasının, soy soylamasının konteksti ne oluyor? Kime hitap ediyor, neler söylüyor?

Erdem: Tabii ki Korkut Atanın ortaya çıkışında bir ritüel var. Bir törenle Korkut Ata çağrılıyor geliyor. Oradaki hadiseyi destanlaştırıyor. Boy boyluyor o şekilde. Halka hitaben söz sözlüyor. Normal, alelade günlük bir konuşma değildir bu. Bir hitap vardır burada. Bunun da mahiyeti genellikle boy boyladıktan sonra alkıştır. Alkış, duadır. Bu şekilde bir ritüelle karşımıza çıkıyor Korkut Ata. Korkut Atanın şahsında bir bilgelik de vardır. Mangışlık’a göçlerinde Korkut Ata’yı gönderirler Akbay-Karabay kardeşlerin arkasından, geri dönmeleri için. Artık göç gerçekleşmiştir. Çovdurlar Korkut Ataya rağmen geri dönmek istemezler. Korkut Ata’yı kırmamaya çalışarak artık buraya yerleştiklerini geri dönmeyeceklerini beyan ederler.

Barutçu Özönder: Sözü kırılmayacak bir şahsiyet.

Mutlu:Korkut ne anlama geliyor efendim?

Erdem: Bir özel isim olarak karşımıza çıktığı için bunun etimolojisini yapmak biraz daha zor birşey aslında. Türkmen varyantlarında Korkut Ata olarak görüyoruz, ama Dresden’deki nüshalarda Dede Korkut olarak görüyoruz. Yine, Horhut evliya olarak da zaten Türkmenler arasında Kazaklar, Kırgızlar arasında özellikle geçer. Türkmenlerde k, g alternansı vardır. Eski Türkçe’deki k’li kelimeleri Türkmenlerde g’li olarak görebiliyoruz. Biz Korkut diyorsak, onlar Gorkut diyorlar daha çok.

Mutlu:Bahşıların, destan okuyucularının, halk şairlerinin piri gibi bir özelliğe sahip. Acaba kendisine atfedilen isimler de böyle bir ilişkilendirme yapılabilir mi diye de bu soruyu sordum. Belki boylarda Korkut Ata’ya ya da onun gördüğü işleve verilen önem bir anlamda destancıların Türk dünyasında ne kadar önem taşıdığının bir işareti olarak değerlendirilebilir belki.

Erdem: Kuzeydoğu sahasında hayçı, kayçılar var. Çok saygın bir yerleri vardır Anadolu’daki halk şairleri gibi. Biraz dinî mahiyetleri de vardır, maneviyatları güçlü insanlardır. Bu açıdan da tabii Korkut Ata’nın bunların piri olduğu düşüncesi Türk boylarında da mevcut.

Barutçu Özönder: Siz modern Türkmenistan’daki Dede Korkut varyantlarını tespit ettiniz. Bu son derece de önemli 95’li yıllarda. Peki o zamandan bu yana Dede Korkut boyları nasıl gelmiş, nasıl zapt edilmiş? Türkmen baghşılar Sovyet döneminde bir yaptırıma uğramışlar mı? Dede Korkut boylarının Sovyet döneminde Türkmenistan’da neşri olmuş mu? Biraz bize bunlardan söz edebilir misiniz?

Erdem: Korkut Ata Türkmenler arasında çok önemli yeri olan bir insan, hem şahsı hem de destanları açısından. Boyların mahiyetine baktığımızda da halkı birliğe, bütünlüğe teşvik eden, halkın kahramanlık duygusunu uyandıran bir çizgi görüyoruz. Bu açıdan bir dönem Sovyet rejimine biraz ters düşmesi söz konusu olmuş.

Barutçu Özönder: Muhteva bakımından Dede Korkut destanları rejime ters düşmüş.

Erdem: Ters düşebiliyor çünkü o dönem halkların, Türk boylarının Moskova’ya tabiiyeti söz konusu olmuştur. Fakat bu dönemde dahi halk arasında Dede Korkut yaşamıştır, icra edilmiştir. İkinci Dünya Savaşı yıllarına doğru bu destanların icra edilmesine biraz göz yumulmuştur. O da halkın kahramanlık duygularını uyandırması sebebiyle düşmana karşı daha iyi mücadele vermelerini sağladığı için. Türkmenlerden olsun, diğer Türk cumhuriyetlerinden olsun çok miktarda insanın hatta aydın kesimin de askere gönderilmesi söz konusu olmuştur. Dede Korkut destanlarının icrasına belli bir izin verilmiştir. Yine de yadırgamalar olmuştur, polit büroya kayıtlı görevliler açısından. Bir dönem göz yumulmuş ama daha sonra tekrar yadırganmaya başlanmış. Bu dönem içerisinde Mehti Köseyev’in bir çalışmasını görüyoruz. Mehti Köseyev’in sadece Dede Korkut destanlarıyla ilgili değil, daha başka destanlarla, halk edebiyatı ürünleriyle ilgili birçok çalışması var. Mahtum Kulu Türkmenlerin 18. Yy.’da yaşamış çok önemli bir şairidir. Mehti Köseyev, Mahtum Kulu’yla ilgili de birtakım çalışmalar yapmış. Bir veli hükmünde olan Mahtum Kulu’nun şiirlerinin neşrine dahi bir dönem sansür uygulanmıştır. Mehti Köseyev’in bu konudaki çalışmaları da sansürden nasibini almıştır. Dede Korkut destanlarının hem Dresden nüshasının hem de Ata Rahmanov’dan alınan daha çok rivayet görünüşlerini, bu destanların esas boylarının değil de, diğer bagşılardan duyulabilecek olan rivayet görünüşlerini bir kitapta toplamış, Mehti Köseyev. O kitap daha yayınlanmadan toplatılmış. Ancak kitabın 1992’de yayınlanabildiğini görüyoruz, Garrıyev’in redaktörlüğünde.

Barutçu Özönder: Bağımsızlıktan sonra.

Erdem: Fakat o dönem de henüz alışkanlıkların terk edilmediği bir dönem. Daha sonra günümüze gelindikçe Korkut Ataya hak edilen saygı Türkmenlerde çok çok fazla gösterilmektedir. Dede Korkut ile ilgili çalışmalar da giderek artıyor Türkmenlerde.

Barutçu Özönder: 1999 Dede Korkut yılıydı.

Mutlu:Destan geleneği devam ediyor hâlâ. Kırsal ve kentsel farklılıklar görebiliyor musunuz yaygınlık açısından?

Erdem: Kırsal ve kentsel ayrımını yapmak biraz zordu, benim gittiğim dönemlerde, 1994’te çünkü Türkmenler bagşılık geleneğini şehirlerine de taşıyabilen insanlar, oldukça geleneklerine bağlı kalabilen insanlar. Dolayısıyla şehirlerdeki birtakım düğünlere de katıldım. Bir toy tertip edilmesi gerekir bu geleneğin icra edilmesi için. Bugün de Türkmenistan’da bazı ünlü bagşılar vardır, düğünlere davet edilir. O düğünün gururudur bu. Çok tanınan bir bagşının o düğüne davet edilmesi o düğün sahibinin gururudur. Bu şekilde yine önem veriliyor Türkmenlerde bagşılık geleneğine. Tabii bu obalarda çok daha yaygın. Diğer Türk boylarında da bu böyle, Kazaklarda da görüyoruz, Manasçılar halk arasında çok önemli bir yeri olan, saygı duyulan insanlar. Bagşılık geleneğinin halk arasında sürdürüldüğünü söyleyebiliriz. Kent ile kırsal kesim arasında çok büyük fark olmadığını düşünüyoruz.

Barutçu Özönder: Bahşıların Türk boyları arasında iletişimin sürdürülmesinde işlevi var. Dede Korkut kimliğinde de biz bunu gördük. Mangışlık’a taşınılması konusunda bir sözcü hükmünde. Bugün de bahşılar bu işlevi sürdürüyorlar mı obalarda?

Erdem: Şehir dışında benzer bir misyonu üstlenmiş olabildiklerini görüyoruz. Bu tabii hadiseye bağlı. Dede Korkut destanlarının sanırım Bamsı Beyrek boyunda, ki bu boy Türkmen varyantlarında Bamsım Biyrek olarak karşımıza çıkıyor, bu boyda Dede Korkut Banu kızı istemesi için gönderilir. Fakat Banu’nun Dresden nüshasında adı farklı geçen Türkmen varyantında Makav olarak anılan bir ağabeyi vardır. Makav Türkmen Türkçesinde “deli” demek, “gözü kara, çok cesur, atılgan” demek. Korkut Ata kızı istemek için gitmiştir, yazmalara baktığımızda Banu kızın kardeşiyle Korkut Ata arasında bir mücadele gerçekleşir. Ağabey kardeşini vermek istemez. Bu mücadeleyi Türkmen varyantlarında daha saygı çerçevesinde görüyoruz. Bu biraz da Türkmenlerin psikolojisini yansıtmaktadır, Korkut Ata’ya duyulan saygıyı yansıtmaktadır. Makav çok fazla itiraz edemiyor. Başkası olsa öldürürdüm diyor. Kız kardeşini vermek durumunda kalıyor.

Mutlu:Yerel farklılıkları görüyoruz. Bu da gündelik hayatın destanlara yansıması şeklinde belki değerlendirilebilir. Çok teşekkür ediyoruz efendim programa katıldığınız için. Önümüzdeki hafta yeni bir bölümde buluşmak umuduyla hoşça kalın.
 

pc12.soc.metu.edu.tr   (21 Mayıs  2000, Ankara)