Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Çinli Seyyahlar ve Seyahatnamelerinde Orta Asya-2

Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Özkan İzgi

Bağcı: Merhaba sevgili seyirciler, Türkiye’den programının bugünkü bölümünde geçen hafta başladığımız konuyu sürdüreceğiz. Hatırlarsanız geçen programımızda Çin kaynakları, Çin seyahatnameleri, Çin metinleri hakkında ilk yazıldıkları dönemden itibaren genel bir bilgi vermek amacıyla özetlenmişti. Bu programımızda konuklarımız geçen programımıza da katılan konuklarımız Hacettepe Tarih Bölümü Öğretim üyelerinden Prof. Dr. Özkan İzgi ve O.D.T.Ü Tarih Bölümü Öğretim üyelerinden Prof. Dr. İsenbike Togan ile birlikteyiz. Tekrar hatırlatıyorum, geçen programımızda Çin metinleri üzerine genel bir giriş yapmıştık. Bugün ise özellikle Özkan İzgi’nin üzerinde çalıştığı bir takım metinler üzerinde konuşacağız. Daha önce bugünkü programımıza başlarken yine geçen hafta yaptığımız girişte daha çok sosyal metinler, sosyal yaşama ayna tutan bir takım metinleri konuşmuştuk. Bunlar arasında özellikle İsenbike Hanım’a bir şey sormak istiyorum. Ben onda bazı resimler görmüştüm. Bir Çinli hanımın maceraları, yaşam öyküsünden bazı alıntılar hakkında bir metin üstelik de resimlenmiş bir metindi bu. Bize bu hanımı ve öyküsünü birazcık anlatır mısınız?

Togan: Bu resimler Wen-chi Hanım’a ait. Aslında bu katman katman hazırlanmış bir metin ve resim. Hikaye Hunlar devrinde Hunlar tarafından kaçırılan eşraftan bir hanım üzerinde odaklanıyor. Bu hanım kaçırılıyor. On sekiz tane sahne var. Bir kısmı Boston bir kısmı New York Müzesi'nde bu resimlerin. İki ayrı koleksiyon var elimizde. Bu on sekiz sahne şiirlerle de bezenmiş ve olayı anlatıyor. Yolda giderken geride bıraktıklarını çok düşünüyor. "Bunlar göçebeler, pis kokular geliyor" diyor. Hep gözü bıraktığı yerlerde, mehtaplı sahneler var. Sonra Hun Beylerinden biri ile tanıştırılıyor. Ay ışığı altında çadır resimleri var. Bu resimler Hunlar veya bozkır kültürü konularında değişik kitaplarda karşımıza çıkar. Zaman içerisinde bu hanımın çocukları oluyor. Derken günün birinde Çin’den bu hanımın nerede olduğu bulunuyor ve atlılar geliyorlar. O zamanki Çin’de kadınların doğdukları eve olan sadakatleri kocalarına olan sadakatlerinden üstün, yani bu ruhani ilişkiler açısından kadının geri dönmesi gerekiyor. Sahnelerde kadının eteklerinden tutan bir çocuk, kucağında bir tane bebek görülüyor, kadın bebeği babaya veriyor. Çocukları babaya bırakıyor ve kendisi bu sefer arkasına bakarak geliyor bir zamanlar kokusunu özlediği Çin’e. Ben bunu öğrencilerime gösterdiğim zaman kocası niye bıraktı diye soruyorlar. Halbuki o da saygı gösteriyor Çinliler'in adetlerine. Demek ki kadının ailesinin yanına dönmesi gerekiyor. Hikaye Çinliler tarafından yazılmış. Orada da pekala başka hikayeler, romanlar oluyor. Bugün zamanımızdan yazan insanlar Göktürkleri her önüne gelene saldırır şekilde gösteriyorlar. Halbuki o zamandan yazılmış bu hikayede Hunlar'ı hiç de öyle göstermiyor. Manzaralar çok güzel, kadının hislerini ifade edişi çok güzel. Bu hikaye daha sonra 7.,8.yy’da resimlenmiş. 11.yy’da da Çin’deki imparatorlardan bir tanesi kaligrafi üstadıymış şiirleri bu resimlerin yanına kendi eliyle yazmış. Katman katman derken olay çok eskiden oluyor, sonra resimleniyor, sonra şiirleniyor. 7.,8. yy’da yazılmış olduğu için hikaye Hunlar devrini anlatıyor ama resimlenirken gözledikleri çadırlar Göktürkler devri çadırları. Onun için hoş bir şekilde bize Hunları uzaktan göstermiş oluyor. Bütün bunlara bakınca, biz demek ki Çinliler tarafından resmedilen kuzey komşularımızdan bahsedilen bu eserlerde betimlerin bizim bugün düşündüğümüzden farklı olduğunu görüyoruz. Geçen senelerde Mutien diye bir film görmüştük ve o filmle ilgili olarak bazı konuşmalar olmuştu. Eski betimlerde modern anlayıştan çok daha farklı bir tutumları olduklarını görüyoruz. Buradaki çadırlar, ay ışığı, step, bir romantizm de içeriyor. Geçen hafta konuştuklarımızdan biraz farklı olarak gerçekçi olmayan bilgiler de var Orta Asya ile ilgili olarak. Yani insanların romantizmini harekete geçiren bir sürü bu türlü hikayeler var. Mesela daha sonra kadınlarla ilgili böyle hikayeler var. Mesela 18.yy’da Doğu Türkistan’dan Çin’e götürülen İpar Hanım hikayesinde bu görülüyor. Doğu Türkistan Çinliler tarafından alındıktan sonra İpar Hanım Pekine götürülüyor. Onunla ilgili Hong Kong’da yapılmış filmler gördüm, hem de Amerika’da Saint Louis’te satılıyordu. Çinlilerin ekzotikası Orta Asya oluyor. Bunların en güzel örneklerinden biri de 7.yy’da Budist bir seyyah olan Hsüan Tsang’ın seyahatlarından esinlenerek daha sonra 14, 15.yy’da batıya seyahat romanları yazılmış. Orada dağlardan devler çıkıyor, öbür taraftan filler çıkıyor. Çinlilerin bunları hep okumuş olmalarına çok şaşırmıştım. Onlar bizim tarihimize ait bazı isimleri bu şekilde biliyorlar. Biz tarihçi olarak meşgul olunca bu ekzotikalardan tarihçi olarak yararlanamıyoruz. Öbür taraftan da demin Özkan Bey’in bahsettiği gibi edebiyatı değerlendirecek geniş kadrolar olsa bunlardan da çok şeyler öğrenmek mümkün olabilirdi. Lady VINCİ ile aynı devirlere rastlayan belki tarihçiye daha elle tutulur malzeme olarak, hayali değil, Chang Ch’ien’nin seyahatnamesinden bahsedilebilir. Hunlar devrinde batıya seyahat etmiş çünkü Çinliler Hunlar’dan şikayetçiler. O sırada da Yüeçiler o günkü Kansu bölgesinden Pamirler’in batısına gitmişler. Hunlar’dan onlar da şikayetçi. Chang Ch’ien onlara elçi gönderiliyor. Tam olarak onlara ulaşamıyor yolda Vusunlar’a gidiyor. Vusunlar’ın da prensesi Çinlidir.

Bağcı: Özür dilerim sözünüzü keseceğim, seyircilerimiz Vusunlar’ın kim olduğunu bilemeyecekler.

Togan: Vusunlar bugünkü Tarbağatay Dağları çerçevesinde yaşamış olan bir krallık. Bugün Kazakların Üysün kabilesiyle bağlantı kuruluyor ama onların tamamen İran dilleri konuşmuş olduğunu düşünenler de var. Demek ki Hz. İsa’dan biraz önce Tarbağatay Kazakistan’ın hemen doğusu olmuş oluyor. Vusun kralının hanımı da genç bir prenses, o da özlem dolu mektuplar yazar, onlar da yansımıştır tarih kitaplarına. Baba öldükten sonra üvey anneyle evlenmesi meselesi de gündeme geliyor genç oğulun. O zaman prenses şikayetlenme yazıyor ben buna razı olamam diye ama Çin’den bulunduğun memleketin adeti neyse ona uy deniliyor. Böylece Çinliler aslında hem tarihi şahsiyetlerle hem seyahatnamelerle hem de seyahatnameler etrafında kurdukları hayallerle bu yöreleri tarih boyunca belli bir şekilde oldukça yakından kendi hayal güçlerine yakın bir şekilde tanımış oluyorlar. Chang Ch’ien de bu Vusunlar’da kalıyor, tekrar esir düşüyor Hunlar’a. Yüeçiler’i geri gelmeye razı etmek istiyor. İkimiz iki taraftan Hunları sıkıştıralım diyor ama Yüeçiler hiç geri gitmeye razı değiller, ilgilenmiyoruz biz bu işle diyorlar. Yalnız Chang Ch’ien bu seyahatte çok şeyler görüyor sonra gördüğü şeyleri birer birer rapor ediyor. Bunlardan bir tanesi bizim efsanelerde de söz konusu olan kanatlı atlardır. Onun raporları da geçen hafta Özkan Bey’in de bahsettiği gibi elçilik kayıtları içerisinde bizim tarih kitaplarına geçmiş bulunuyor. Yoksa yani o türlü canlı raporlar her zaman olmuyor da, MÖ. 200’lere kadar olan bu dönem hakkında böyle enteresan seyahatlerden var. Hem kuzeyde Wen-chi Hanım hem de batıya doğru Chang Ch’ien’in raporlarından epeyce çevre halklarını, yetiştirdikleri bitkileri, hayvanları, sattıkları, aldıkları malları öğreniyoruz. Çin de İpek Yolu’nu böyle keşfetmiş oluyor. Biz genelde Çinliler İpek Yolu’nu açtı diyoruz açmak değil olan onu öğrenmek çünkü o taraftaki halklar uzun zamandır birbirleriyle irtibattaydılar, ama Çin’dekilerin haberi yokmuş. Chang Ch’ien’in seyahatlerinden sonra çok daha yoğun ilişkiler başlamış oluyor.

Bağcı: Şimdi Özkan Bey Wang Yen-de’nin Uygur seyahatnamesi hakkındaki çalışmanız, bu seyahatnameyi tercümeniz ve içinde bize neler söylüyor Wang Yen-de bunlarla ilgili bilgi almak istiyorum ama buna geçmeden önce bu seyahatnameyi bilim dünyasına ve bizlere kazandırmadan önceki çalışmalarınızdan biri olan hukuk metinleriyle ilgili bize kısa bir bilgi verirseniz Tekrar İsenbike Hanım’ın bize anlattığı yerden alıp sonra tekrar sizin Çinli’nin bize anlattıklarına geçelim.

İzgi: Benim çalışmam Hukuk Vesikalarına Göre Uygur Tarihi isimli bir çalışma. Uygurların tarihine baktığımız zaman iki kısımda incelemek lazım. Birisi 744’te kurulup 840’a kadar kuzeyde Ötüken bölgesinde oturan Uygurlar. Daha sonra Kırgız yenilgisiyle güneye geliyorlar. Güneye gelince de beş yerleşim bölgesi var. Oralara yerleşiyorlar. Bir kısmı da galiba on beş kabile falan Çin’e gidiyor. Bu güneye gelenlerin hem kütle olarak hem coğrafya alanı olarak en büyükleri Kao-Ch’ang şehrine geliyorlar. Bunları biz tarihte zaman zaman hem şehir isimleriyle devleti görüyoruz Kao-Ch’ang Devleti diyoruz, Çin tarihlerinde, Turfan Devleti diyoruz hem hükümdarlarının isimleriyle Aslan Han Uygurları denilebiliyor mesela Çin tarihlerinde ya da Beşbalık Uygurları deniyor ki o da Kao-Ch’ang şehrinin biraz kuzeyinde bulunan bir şehir sonradan yazlık baş şehir oluyor.

Bağcı: Bu şehirleri hep kendileri mi kurmuşlar?

İzgi: Hayır hepsinin daha önceden tarihleri var. Bu bölgede oturan Kao-Ch’ang bölgesinde, Çin’in garnizon bölgesinde oturan Çinlilerden bir takım ticaret vesikaları kalmış. Bizimkiler de o vesikaları örnek alarak, kendi toplumlarına uygulayarak yeni vesikalar düzenlemişler. Bu vesikalardan devletle ferdin arasında olan vesikalar daha çok vergilerler ilgili.

Bağcı: Bir tür yasa gibi mi?

İzgi: Tabii. Mesela her çadırdan ne kadar tütün vergisi alınacak devlet tarafından bunlar biliniyor. Bir de fertlerin kendi aralarındaki anlaşmalar var. Bizim için çok daha büyük önem arz eden vesikalar bunlar. Bu vesikalara baktığımız zaman vesikanın ilk satırın on iki hayvanlı Türk takvimine göre bir tarihle başlar. Arkasından hemen hangi ihtiyaçtan dolayı bu vesika hazırlanmış, alıcısı kim satıcısı kim bunların isimleri görülür (Bütün bunlar Uygurca). Onun altında bakıyorsunuz bu alınan veya kiralanan bu vesika tipi ne ise alanın mağdur duruma düşmemesi için satan tarafından veya kiraya verilenin ailesi tarafından ileride itiraz olmaması için bir takım şartlar konulmuş, cezai müeyyideler konulmuş. Mesela bu tarlayı tekrar aile alacak olursa aynı tarlanın büyüklüğünde iki tarla verilsin deniyor. Ondan sonra da bu vesikayı yazan kişinin ismi var. İki kişi de şahit olarak yazılıyor.

Togan: Ben bir de tarihin bizimkinden farklı olduğunu hatırlıyorum.

İzgi: Eksik tarih diyoruz biz ona. Mesela 1-20 dendiği zaman 11denmek isteniyordu.

Togan: Sayıları başka türlü ifade ediyorlar.

İzgi: Onluk sistemde 1’den 10’a kadar geliyor sayılar, 11 dendiği zaman ikinci onluk sırayı başına 2 getirerek ifade ediyor, 2-1 diyor böylece 11’ i ifade ediyor. Hayvan takviminde bir yıl söylüyor ondan sonra vesikanın diğer kısmına geçiyor. Burada vesikaları değerlendirirken kesin bir tarih belirleyemiyorsunuz çünkü on iki hayvanlı Türk takviminde altmış senede bir döngü oluyor. Vesikanın içinde bariz şekilde her hangi bir müessesenin kurulmasından bahsediliyorsa o müessesenin kuruluş tarihini biliyorsanız o zaman bu vesika şu tarihte yazılmıştır diyebiliyorsunuz. Biraz önce söylediğim gibi konusunu tarla kiralama veya hububat kiralama oluşturan kiralama vesikaları var.

Togan: Köle de kiralıyor mu yoksa satın mı alıyor köleleri?

İzgi: Köleler satış vesikaları ile satın alınıyorlar. Kiralayan da var, on iki, on üç yaşındaki çocuklar kiralanıyor ama onlar da tam köle değiller. Borç para alma vesikaları var. Satış vesikalarının konusunu daha çok tarla satış vesikaları oluşturuyor. Tarla satışları aynı bugünkü gibi, tapuya gittiğiniz zaman alacağınız malın sağında, solunda ne var, sınırı bellidir. Aynı şekilde bunlar da tarlanın içinden geçen bir su varsa ondan bahsediyor, kuzeyinde, güneyinde ne var onlar belirtiliyor. Köle satışlarında köleler Arap toplumunda gördüğümüz kölelerden çok farklı. Burada kölenin efendisine karşı mecburiyetleri olduğu gibi efendinin de köleye karşı mecburiyetleri var. Bu açıkça gösteriliyor. Mesela efendi çocuğa birinci sene şu kadar giysi alacak, ikinci sene şu kadar fazla para verecek gibi. Bu arada kölenin de efendiye karşı en bariz mecburiyeti yalan söylememesi. Bir tarla Budist bir rahibe satılıyor, orada on altı tane üzüm bağı kölesi var. Bu tarla üzerindeki kölesi ele satıyor ancak satarken tarla üzerindeki kişiler gitmeyi istemezse zorlama olmayacağını şart koşuyor. Kölelere de burada epey hak tanınmış. Mesela kız çocuklarını belli sürelerle veriyorlar. Süt hakkı adıyla Türkçe’de de geçen “süt sevinci” nedeniyle çocuğa bakma hakkını satın almak için aileye belli miktar para ödeniyor. Vesikanın sonunda baktığınızda vesikayı yazan kişi ya alıcı ya satıcı. 10.yy’daki vesikalarda mutlaka bir katip var. Daha sonraki vesikalarda o katip kalkıyor. Demek ki toplumda okuma-yazma oranı artmış ki vesikaları da kendileri yazmaya başlamışlar.

Bağcı: Uygur alfabesi nasıl bir alfabe? Özel olarak Uygurca için geliştirilmiş bir alfabe mi yoksa başka alfabeden mi alınmış?

İzgi: Soğd alfabesinden çevrilmiş yirmi sekiz harfli bir alfabe o da Çin yazısı gibi yukarıdan aşağıya yazılıyor. sekiz ünlüsü var. Moğol yazısıyla birlikte aynı kaligrafidir aslında. Biz nasıl Latin alfabesini kullanıyorsak onlar da Moğol kaligrafisini kullanıyorlar. Tabii kelimeler farklı.

Bağcı: Bu Uygur katipleri, bahşiler bir çok İslam sarayında da çalışıyorlar bildiğim kadarıyla. Özellikle Timuriler devrinde Timur sarayında bir sürü Uygur katip var.

Togan: Anadolu’da da Eretna Beyliği var ya onun Uygur olduğu söylenir.

İzgi: Bu vesikalarla ilgili bir şey söylemek istiyorum. Kao-Ch’ang Uygurlarına gelinceye kadar diğer Türk toplumları Asya’nın biraz kuzeyinde yaşamışlar. Kimisi göçebe, step toplumu diyor, kimisi yarı göçebe diyor ama tam bir yerleşikliği olmadığını söyleyebiliriz. Onu kısaca özetleyeyim. Ondan önce çok kısa olarak Orta Asya’ya gitmiş olanların seyahatnamelerinin önemi ne, niye bir Türk tarafından tercüme edildi? Biraz önce İsenbike Hanım’ın bahsettiği gibi Çinlilerden ilk seyyahtır Chang ch’ien MÖ. 138’de Orta Asya’ya gidiyor. İki seferi var, birisi Yueçiler’e, diğeri de Vusunlar’a. Daha sonra da Hsüan Tsang var, bir kaç seyyah daha var. Moğollar döneminde daha çok artıyor bu seyyahlar. Burada yapmış olduğunuz bir programda seyrettim. Arap seyyahları var İbn-i Fazlan, İbn-i Batuta var. Batıda Bizanslılardan ilk Göktürklere giden Zamarkos, arkasından yine Göktürklere giden Valentiyo var. Daha batıdan İspanya’dan, Roma’dan ya da İtalya’dan gelen seyyahlar Marco Polo, Plano Carpini gibi.

Bağcı: Orta Asya çok merak edilmiş yani?

İzgi: Orta Asya’ya seyahat adı altında insan yollayan ülkelerin iki amaçları var benim görebildiğim kadarıyla. Bir siyasi amaç, bölgeyi tanımak. Chang ch’ien olduğu gibi Hunların istilâlarından kurtulmak için bir başka kabile ile Çin’in anlaşma yapmasını sağlamaya çalışmak siyasi bir amaçtır. Biraz sonra bahsedeceğimiz Wang Yen-de’nin seyahati de siyasi bir amaçla olmuştur. Zamarkos da Bizanslılar tarafından siyasi bir amaçla yollanmış. Bir başkasında örneğin Hsüan Tsang’ta ise amaç başka, Budizmi yayabilmek. Cengiz zamanında Orta Asya’ya gelen Yeh-lü eh’u-ts’ai Cengiz tarafından çağırılıyor, Budizmi yayması için. Batıdan, İtalya’dan pek çok misyonerler var. Bunlar daha sonraki devirde 12.,13. yy’da başlıyor, onların amacı da Hıristiyanlığı yaymak. Biz de bir yere seyahat için gittiğimizde kendi kültürümüzde olmayan nesneler daha çok gözümüze batar.

Bağcı: Biz bunları daha önceki programlarımızda da izlemiştik. Gerçekten öyle.

İzgi: Dönüşünüzde eğer kaleminiz biraz kuvvetli ise bunları not halinde yazarsınız, seyahat notları oluşur. Bu seyahat notlarında da dikkat edilmesi gereken bir başka şey var: Gözlemlerin en derece doğru olduğunu bilmemiz lazım. Siz bazı meseleye çok hissi bakabilirsiniz, dolayıyla hissi baktığınız meseleye notlarınızda daha ağırlık verirsiniz. Belki birazcık fazla ağırlık verdiğiniz zaman hataya da düşmüş olabilirsiniz. Bu seyahatnamelerin yapılması lazım, en iyi değerlendirme şekli eğer varsa başka kaynaklarla seyahatname sahibinin söylediklerinin desteklenmesi. O zaman seyahatin değeri çok daha fazla artıyor. Ben de isim bulamayıp seyahatname demek birazcık hatalı çünkü adam kendi arzusuyla seyahat etmiyor, imparatorum fermanıyla yola çıkıyor, tek başına da değil bir heyet halinde yola çıkılıyor. Esas maksadını da biraz aşarak gördüklerini sonradan yazıyor. Wang Yen-de’nin gitmesinin maksadı o dönemde Kitan diye Moğol kökenli Çin’e yeni bir bela var. Bunlardan korunmak için Uygurlara gidiyor bu elçi ki onların Kitanlarla olan durumunu öğrenmek için. Bu Sarı Nehir’den çıkışından itibaren ne görüyorsa, hangi kabileden geçiyorsa bütün hepsini yazmış.

Bağcı: Meraklı bir adamdı her halde. Yollanan elçinin kimliği, bireysel merakları bu zamanda okuyanlar için çok değerli.

İzgi: Hsüan Tsang ile Wang Yen-de arasında bir başka elçi var, Orta Asya’ya giden o ise görmediği yerleri bile yazmış bizim Evliya Çelebi gibi. O zaman o seyahatnamenin dürüstlüğünden ne kadar size ne verdiğinden emin değilsiniz.

Bağcı: Hangisi hayal hangisi gerçek bilinebilseydi, hayal kurma biçimleri hakkında bir fikir edinilebilirdi. Şimdi isterseniz Wang Yen-de’ye geçelim.

İzgi: Wang Yen-de Çin’de hükümette görevli bir kişi. 981-984 seneleri arasında yapılmış olan bir seyahat. O zamanki Sung İmparatoru T’ai-tsung  tarafından Uygurlara bir görevli olarak yollanıyor Wang Yen-de. Görevi bittikten sonra kendi notlarını saraya teslim ediyor. Bu notlar bir takım kitaplarda yer alıyor. Geçen programda da bahsettiğim gibi bu seyahatname ilk defa batıda 1677 senesinde bir Fransız tarafından tercüme ediliyor. Bunun tercüme edilmesi o zaman bir Çin kaynağının Avrupa’da tercüme edilmesi büyük bir olay oluyor. Bunun arkasından 1856’da yine bir Fransız Julyen  bunu bütün bir metin olarak tercüme ediyor. Daha önceki tercümede tam metin yok. Daha sonraki dönemlerde Orta Asya’nın meşhur araştırmacılarından Pelliot, Chavannes, De Groot bütün bunlar Julyen’in yapmış olduğu tercümeden kimi zaman belli bir paragraf kimi zaman bir cümle ile ifade ediyorlar. Yalnız Pelliot’nun Chavannes ile ortak bir makalesi var. O makalede bu seyahatname hakkında bazı düzeltmeler yapıyor. Ayrıca bu seyahatnamenin tekrar tercüme edilmesi gerektiğini de söylüyor. Daha sonra 20.yy’ın en büyük Çinli alimi Wang Kuo-wei bu eserden kendisi faydalanıyor, yazıyor ama hiç bir zaman notları yoktur. Çok değerli bir eser bırakıyor. Türk tarihçiliği açısından bakarsak, bizde bunu ilk kullanan rahmetli Togan ya Umumi Türk Tarihine Giriş’te vardır ya da Tarihte Usul’de vardır. Orada şöyle bir cümlesi vardır: Bu Wang Yen-de seyahatnamesini ben tercüme edip yayınlayacağım. Çince bilmediğini biliyoruz.

Togan: Her halde Fransızca’dan diye düşünmüştür.

İzgi: Ondan sonraki nesilde Bahattin Ögel Julyen’in tercümesinden bazı alıntılar yapmış. Öyle bir kullanmış ki rahmetli Julyen’in tercümesinde olmayanı da kendisi olmuş gibi göstermiş. Biraz önce bahsettiğim gibi Chavannes Ve Pelliot bunun tekrar tercüme edilmesi gerektiğini söylemişler. Amerika’da doktora dersleri bittikten sonra, konu arıyorduk. Francis Cleaves bunu yap dedi. Doktorada sınırı belli bir konuda çalışmak çok rahattır. Bunun Çince metni on sayfadır ama Çince metni tercümeyle kalmıyor iş, Francis Cleaves’in bana öğrettiği en önemli şey bir kelimeyi dahi notlamak. Kendi çalışmalarına baktığınız zaman Francis Cleaves’in onun yazdığı makale üstüne bir daha makale yazamazsınız imkanınız yoktur çünkü o kadar notlamıştır ki her şeyiyle onun üzerine bir daha çalışma yapılmaz. O terbiyeyi galiba birazcık biz de almışız. On sayfalık bir Çince metinden bir doktora tezi çıktı. Herkesin kullandığı Julyen’in Fransızca çevirisinin niye hatalı olduğuna gelince, bir defa kullandığı metin hatalı metin. Geçen haftaki konuşmamızda bir şey söyledik, bu Çince metinlerin daha sonraki devirlerde kopyaları yazılırken hatalar oluşuyor. Bunun da başına aynı şey geliyor ya ilaveler olmuş veya hatalı kelimelerle donatılmış. Dolayısıyla Julyen’in metindeki tercümeleri yanış. Bir de sene 1856 o zaman Avrupa Çince’yi ne kadar biliyordu, elinde ne imkanlar vardı, bir de adamın tercüme zorluğunu düşünmek lazım. Dolayısıyla ben bu işe atıldım. Şöyle kısaca bir şeyler söyleyeyim, Wang Yen-de 981’de Chang-an’ yani Çin’in Sung sülalesi zamanındaki başşehrinden yola çıkıyor. Sarı Nehir’in Ordos bölgesinden çıkıyorlar. İlk gördüğü yer sarı koyunların yetiştiği yer. sonra Sarı Nehir’i nasıl geçtiklerini anlatıyor. Tulumlarla, ağaçların tulumlarını şişirerek sallarla Sarı Nehir’i geçtiklerinden bahsediyor. Biraz daha kuzeye gidip ondan sonra tam manasıyla batı bölgelerine giriyor. Bir yere geliyor, Tuto-lu kabilesinden geçiyorlar, buruyla ilgili olarak elçiler hediye verirler bunun adına da Ta-tang denir diyor. Dağdank bir nevi bahşiş, haraç. O kabile haraç almadan geçirmiyor kimseyi demek ki. Mesela Sarı Nehir’den sonra bir çölden geçiyorlar. Buradaki kum üç chi aşağı yukarı otuz santim derinliğinde diyor. Atlar orada yürüyemediği için seyahat edenler develere biniyorlardı. Orada beş hububat ki Çinliler için çok önemlidir, kenevir, buğday, pirinç, darı ve baklagillerin yetiştirildiğinden bahsediyor.

Bağcı: Daha çok atlardan bahsediyordur her halde.

İzgi: Daha sonra Uygur bölgesine girdiği zaman Tu-tu-shan diye bir dağdan geçiyor. Diyor ki bu yer Tang sülalesi devrindeki Uygurların yeridir. Sonra bir başka kabileye gidiyor onlar da Kitan sınırına yakındılar diyor halk giyinmek için kıymetli ipek kumaş kullanırlardı, onlar mutfak eşyaları için altın ve gümüş kullanıyorlardı, kımız şarabı içiyorlardı diyor.

Bağcı: Giysileri ipektense refah içinde yaşıyorlardı demek ki. İpek o zaman da pahalı mıydı?

İzgi: Çin ile yapılan gerek Hunlar gerek Uygurlar gerekse Göktürkler zamanında bir çok ticaret anlaşması var. Bizimkiler koyun verip karşılığında ipek alıyorlar. Bu ipeğin ne kadarını Bizans’a kadar yolladığını bilmiyoruz ama muhtemel ki kendi hanımları da bu ipeği önce kendileri kullanıyorlardı ondan sonra geri kalanı da batıya iletiyorlardı. I-chou kasabasından geçiyor ve onların ataları Tang sülalesinin K’ai-yüan devrinin ikinci senesinden beri burayı idare ediyorlardı. Hepsi on nesilden beri burayı idare ediyorlardı diyor. Bu bölgede yaban ipek böcekleri olduğunu söylüyor.

Bağcı: Demek ailelerin kökenlerini de tespit etmeye çalışıyor.

İzgi: Kabilelerden bahsediyor. Bu kabileleri daha sonraki dönemlerde kimisini Kitanlar’ın içinde görüyorsunuz. kimisini Uygurların içinde görüyorsunuz. Ya Uygurlar onları yendiği için orayı vassal olarak kabul edip girmişlerdir veya kendiliklerinden yaşamaya başlamışlardır.

Bağcı: Özkan Bey siz bu metni hazırlarken, günümüz okuru için okunur kılarken, bütün bu notları hazırlarken ne tür kaynaklardan yararlandınız?

İzgi: Çin kaynaklarından yararlandım. Sözlüklerden, atlaslardan daha sonraki dönemlerde yazılmış kaynaklardan yararlandım. Mesela geçen bir kelimeyi bir kabile veya bitki ismini Wang Yen-de’nin yazıldığı dönemdeki kaynaklarda bulamayabilirsiniz, daha sonraki dönemde yazılmış bir kaynakta bulabilirsiniz. Kaynakların bir kötü tarafı da indeksinin olmayışı, bu yüzden bir kelimeyi günlerce satır satır aramak zorunda kalıyorsunuz. Tam samanlıkta iğne aramak gibi. Seyahatnamenin Kao-ch’ang geldiği kısmında buranın ismi aynı zamanda Hsin-chou’dur diyor. Kao-ch’ang’ın konumunu tarif ediyor, kuzeyinde ve güneyinde ne olduğunu yazıyor. Burada yağmur ve kar yoktur diyor. Yaz sıcakları arttığı zaman bütün oturanlar toprağı kazarlar ve oturmak için mağara yaparlar. Kuş sürüleri nehir boylarında uçarlar, çok yükseldiklerinde düşerler, kanatları incinir diyor. Evler beyaz badanalıdır. Bunlar amonyak işiyle de uğraşıyorlar. Bir dağdan amonyak üretiyorlar. Bu amonyağın deri tabaklamak için kullanıldığını görüyoruz.

Bağcı:Anlaşılan bu kitabı sizin hazırladığınız bu olağanüstü notlarla okuduğumuzda bayağı hem coğrafi, hem mimari mekanlar gözümüzün önüne gelebiliyor. İçinde ipekler giymiş hanımlar, altın ve gümüş tabaklardan yemek yiyen aileler, bir çok resimler çıkabiliyor. Aslında illa da resimli olması gerekmiyor, biz kendimiz de bu resimleri tasarlayabiliyoruz. Muhtemelen Wang Yen-de’nin anlatımında bu görsel birikiminin de büyük bir etkisi olmalı çünkü Çin’de resim ve resimle anlatım biçimleri önemli.

İzgi: Beşbalık’a gidiyorlar. Daha sonra Uygur Kağanı Aslan Kağan ile beraber gölde kayıkla gezinti yapıyorlar ve diyor ki gölün etrafında çan sesleri duyuyorduk sonra gece oldu yemek ziyafetinden sonra birisi çıkıp sahnede şarkı söyledi. Demek ki bir gösteri var.

Bağcı: Aslında Wang Yen-de’nin seyahatnamesiyle ilgili sohbetimiz çok kısa bir sohbet olmayacaktı ama birazcık başka konulara da değindik ne yazık ki iyice tanıyamadık metni. Yine de bize genel olarak neler olduğunu kısaca özetlediniz. Ayrıca da bu kitabı da herkes edinebilir Türk Tarih Kurumu’ndan. Değerli izleyicilerimiz bugünkü konuşmamızda ne yazık ki vaktimiz yetmediği için burada kesmek zorundayız. Hepinize Türkiye’den programından sevgiler ve saygılar sunuyoruz. İyi günler efendim.

pc12.soc.metu.edu.tr  (3.Aralık.2000)