Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Chinese travelers and central Asia in their books of travels

Çinli Seyyahlar ve Seyahatnamelerinde Orta Asya-1

Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Özkan İzgi

Bağcı: Merhabalar Sayın izleyiciler bugünkü Türkiye’den programımızın konusunu Çin seyahatnameleri, Çin tarihçiliği, Çin coğrafyacılığı ve Çin seyahatnamelerinde ve Çince yazımda Orta Asya’dan edindiğimiz izlenimler ve bilgiler genel olarak. Bugünkü konuklarımız Hacettepe Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Prof. Dr. Özkan İzgi ve O.T.D.Ü Tarih Bölümü’nden İsenbike Togan. Özkan Bey Çin tarihi ve coğrafyacılarıyla ilgili pek çok çalışma yapan bir bilim adamı ve kendisi aynı zamanda hocam. Özkan Bey ile bugün daha çok konuşmamızın temel noktasını onun hazırladığı dilimize tercüme ettiği bir Çin seyahatnamesi oluşturacak. Ondan önce biraz Çin Tarihi ve coğrafya yazımı ve Çin kaynakları üzerine bir giriş yapacağız. İsenbike Togan da Çin metinleri üzerine çalışan bir bilim hanımı. Özkan Bey önce sizden başlayalım. Çin kaynakları yazılmaya ne zaman başlandı? Çin yazınını, yazılı tarihini ilk ne zamandan itibaren tanıyoruz? Bize bu konuda genel bir bilgi verir misiniz?

İzgi: Çin kaynakları bizim Orta Asya Türk tarihi için niye gerekli, meseleye önce bir o yönden kısaca bir bakalım ki Çin kaynaklarının değeri tarihçilerimiz tarafından daha iyi anlaşılsın. Aşağı yukarı M.Ö 3000 ile 5000’e kadar Türk tarihinin izlerine rastlıyoruz. Bu tarihe kendi kaynaklarımızda da Çin kaynaklarında da rastlıyoruz. Kendi kaynaklarımızda derken bütün bu toplumlarda arkeolojik buluntular söz konusu. Bu toprak altından çıkan malzemelerin değerlenmesi ve kendinden sonrakiler için bıraktığı kültür mirasları. Türklerin bir de sagu, sav diye adlandırdığımız sözlü edebiyatları var. Burada kahramanlık yapan bir takım kişilerin menkıbeleri söz konusu. Daha sonra destanları görüyoruz. Destanların oluşması da savaşta bir yararlık gösteren kişilerin üzerine eserlerin yazılmasıyla olmuştur. Bunun en güzel örneğini Oğuz Kağan destanında görüyoruz. İslami dönemde yazılmış olmasına rağmen tamamen İslam öncesi devrin olaylarından bahsediyor. Uygurların Türeyiş efsanesi var. Bunlardan sonra kendi kaynaklarımız geliyor. Kendi kaynaklarımıza 8.yy’da gelebiliyoruz. Nedir bu kaynaklar 731’de galiba Bilge Kağan’ın, Tonyukuk’un taş üzerine yazılan kitabeleridir ki bizim Türk Tarihi üzerine yazılan ilk yazılı kaynaklarımızdır. Bu kitapların bir sosyal devlet oluşumunu ortaya koyduğunu görüyoruz. Çıplakları giydirelim, fakirleri zenginleştirelim diyor. Hem içinde bir takım savaşlardan bahseder, Çin ile olan münasebetlerden bahseder hem de baştaki kağanların halkına nasıl bakıp onu koruduğundan da bahseder. Sosyal devlet anlayışının ilk izlerini orada görüyoruz. Bu sırada 8.yy’a gelinceye kadar Türk tarihini öğrenebilmek için Çin kaynaklarıma ihtiyacımız var. Çin yazıcılığına baktığımız zaman bu ne batıdaki tarih yazıcılığına benzer ne de Tür tarihindeki kendi yazıcılığımıza benzer. Çinlilerin yirmi dört sülalesi var ve her sülale için bir resmi tarih var. Çinlilerin bu tarih anlayışına göre gelen her sülale kendinden önceki sülalenin tarihini yazar.

Bağcı: Kendi tarihlerini değil de bir önceki sülalenin tarihini mi yazıyorlar?

İzgi: Yalnız burada da bir günlük notlar vardır. Bunlar seyahatnameler olabilir, elçiler ya da tüccarlar olabilir. Bunların tutup kendi yazdıklarını saraya teslim ettikleri yazılar var. Bu günlüklerden başka milli tarih komiteleri var. Bu komite daha önceki sülalenin yazılmış olan bütün eserlerini topluyor. Kendileri bir evvelki sülalenin tarihini yapıyor. İsenbike Hanım’ın bu konuda çalışmaları vardır.

Togan: Bizim Osmanlı tarihini yazmamıza benziyor biraz.

İzgi: Çinlilerin sülale tarihlerine baktığımız zaman önce o sülale içinde kaç tane imparator gelmiş bunu görürsünüz. Bu imparatorlar kimlerle savaşmış kimlere elçi yollamış, ondan sonra da coğrafya kısmı vardır. Bir de wai-kuo dediğimiz memleket dışından olan kimselerden söz edilen kısım vardır. Türklerin bahislerini de bu kitaplarda wai-kuo dediğimiz kısımlarda buluyoruz veya o sülaledeki imparator için yazılmış olan yazıda da eğer bir elçi gitmişse onun zamanında Türklere Türkler hakkındaki bilgiyi imparator ile ilgili kısımda da bulabiliyoruz. Bu Çin tarihinin önemi hakikaten çok büyük çünkü başka kaynağımız yok. Bu Çin kaynaklarını ilk defa batılılar tanıtıyorlar. Biraz sonra bahsedecek olduğumuz Wang Yen-te seyahatnamesi mesela 1677’de ilk defa bir Fransız tarafından tercüme ediliyor. Ondan sonra Avrupa uyanıyor, bu seyahatnameler hakkında yazışmalar başlıyor bilim alanında. Çin tarihine dönersek bizim için neler yapmışlar? Yapılan savaşlarda yerleştirme siyasetleri var. Mesela bunu Hunlar’da da görüyoruz, Göktürklerde de görüyoruz. Türkleri kendi sınır bölgelerine yerleştirme siyasetlerini hep Çin kaynaklarından öğreniyoruz. Niye yerleştirme siyaseti güdüyorlar çünkü gerek Hunlar gerek Göktürkler bilhassa Sarı Nehir’in Ordos dediğimiz bölgesine -Çin’in ana bölgesi- yukarıdan hücum ediyorlar. Devamlı olarak oradan mal alıp kaçırıyorlar. Bütün bunları engelleyebilmek için Türklerin zayıf olduğu zamanlarda onları gelip belli bölgelere yarleştiriyorlar. Bir Göktürk kaynağında Çinlilerin Göktürklere yönelik tavrı şöyle yer alıyor: Bunları biz kendi içimize alıp asimile etmeyelim bunlar çünkü göçebe olan toplum yerleşikliğe alışamazlar. Bunları biz sınır bölgelerinde tutalım orada yine kendi hayatlarını yaşasınlar ama bize akın etmesinler.

Bağcı: Çin Seddi onlar için değil yani.

İzgi: Türk tarihçiliğinde de, bizim yazılarımızda da Çin Seddi’ni Çinliler sadece Türkler için yapılmış gibi gösterilir. Çin Seddi kuzeydeki kavimler için yapılmış olan bir set.

Bağcı: Kuzeydeki kavimler için daha sonraki İslami efsanelerde yer alan Yecüc Mecüc benzetmesi yapılabilir mi? Çinlilerin dışardan gelene set çektirmeleri ile İskender yani Zulkarneyn tarafından Yecüc Mecüc’e karşı set çektirmesi ile bir benzerlik kurulabilir mi?

İzgi: Benim bildiğim kadarıyla Yecüc Mecüc Tevrat’ta da geçen bir hikaye İslam efsanelerinin yanı sıra. Çinlilerin kendi kuzeylerindeki bütün kavimler ki bunların içinde Moğol kavimleri var, Türk kavimleri var daha Hun Devleti kurulmadan önce. Biz Hunlar’a tarihte kurulan ilk Türk devleti diyoruz. Bunun batıda münakaşası çok yapılmıştır, Hunlar bir Türk devleti midir değil midir diye. Yirmi dört kabileden bahsediliyor. Bunların içerisinde Moğol kabileleri, Kitan kavimleri, Türk kavimleri var. Benim için Hunlar Türk. Bunun nedeni, kendinden sonra kurulan devlet olan Göktürklere baktığım zaman Hunlar’ın içindeki pek çok kavmin Göktürkler içinde de olduğunu görüyorum. Göktürklerin Türklüklerinden biz hiç bir zaman kuşku duymuyoruz. Dolayısıyla Hunlar’ın da içinde Moğol kabilesi olmasına rağmen ilk Türk devleti olarak adlandırmak doğru bir şey. Bu devlet kurulmadan önce kökenine baktığımız zaman M.Ö 3000’lere kadar giden Tiele(T’ieh-le) kabileleri var. Aynı zamanda Yenisey boylarında Moğol kabileleri olan Shih-wei kabileleri var. İkisi de birbirine sınır teşkil ediyor. Bizim Tığriye kabileleri ataerkilken, Shih-wei kabileleri anaerkil. Bunlar orman kabileleri daha sonra güneye iniyorlar. Güneye indikçe kuvvetleniyorlar. Bir taraftan da Türkler kuvvetlenip devletlerini kuruyorlar. Devletlerini kurduktan sonra da yanında daha önceden yerleşikliğe geçmiş topluluklardan etkileniyorlar. İlk Çin sülalesi M.Ö 2000’de Shang sülalesidir. Onlarda da Göğün Oğlu meselesi var, imparatorlarına Göğün Oğlu, Shangdi diyorlar. Sonra Göğün Oğlu bizde de geçiyor. Bilhassa Göktürklerde ve daha sonra Uygurlarda bunu çok daha net görüyoruz, Tengride Kut Bulmuş Bilge Külüg Kağan, Tanrıda Kut Bulmuş Alp Bilge Kağan diye. Şimdi geriye dönersek Çinliler kendi kuzeylerindeki kabilelerden bazılarına köpek kabilesi demişler. Bunu Türkler için mi Moğollar için mi kullandığı kesin olarak bilinmiyor.

Bağcı: Tekrar kaynaklara dönersek eğer, yazılı kaynaklar genellikle kağıt üzerinde mi nasıl korunmuş?

Togan: Erken devirlerde kürek kemiği üzerinde yazılmış yazılar biliniyor. Kürek kemiği yazısı ya da kehanet kemiği yazısı deniyor. İngilizce’de Oracle Bone Inscriptions deniyor.

Bağcı: O kemiklerle fal mı bakılıyor?

Togan: Ateşe konuyor çatırtısına göre yorum yapılıyor. Mesela yarın imparator mabede gitsin mi diye bir soru soruluyor, daha sonra kemik ateşte çatırdatılıyor, rahip bu çatırtılara bakarak bir cevap veriyor. Bugünkü Çince’den farklı olan bu yazı kemiğin üzerine yazılmış oluyor. Bunlar özellikle Shang sülalesi döneminden kalmış. Bundan o dönemdeki inanç sistemlerini öğreniyoruz. Çin’de devlet kurulduktan sonra inanç sistemleri belli bir felsefi görünüm almış oluyor halbuki bu dönemde daha karmaşık bir yapı var. Daha sonra yavaş yavaş duvar yazıtları ve taş üstüne yazıtlar var, parşömen gibi malzemeler kullanılıyor. 9.yy’da artık matbaa gelişmiş oluyor.

Bağcı: Matbaadan önce kağıt ilk ne zaman kullanılıyor?

Togan: Tam olarak bilemiyorum ne zaman bilindiğini ama epeyce erken bir döneme rastlıyor.

Bağcı: Aklımda 5.yy gibi bir tarih var. Acaba bu eski kaynaklarda yazıların yanı sıra resim var mı? Duvarlarda yanında resim olan metinler belirli olayları, olguları anlatan metinler mi yoksa bir takım destanlar, halk öyküleri de var mı?

Togan: Sanıyorum bazen metinle resim beraber yer alıyor. Mesela Türkler(in oturduğu bölgelere yakın yerlerdeki Chia-yü Kuan mezarların duvarlarında sosyal hayatı anlatan HAN dönemine ait (takriben Hz. İsa zamanına denk geliyor) çok güzel resimler var. Onlar metinsiz. Sonradan resimlerin kenarına bir şiir Konduğu görülüyor. Çin’de resimle yazı arasında sıkı bir ilişki oluşuyor.

Bağcı: Çünkü Çin ressamları bütün Yakındoğu mitolojisinde gerçek ressamlar olarak lanse ediliyor. Çin nakkaşı, Çin sözcükleri artık kalıp olmuş. Gerçek ressamlar Çinlilerden çıkar olarak addediyor bütün Orta Çağ boyunca Yakındoğu kültürleri.

Togan: Eski Mısır’da da resim var.

Bağcı: Evet ama nedense nakkaş deyince iyi olan, güzel olan Çinli’nin nakkaşı.

İzgi: Bildiğim kadarıyla Çin sülale yıllıklarında 14.yy’a gelinceye kadar resim yok ya da ben rastlamadım. Ondan sonra bitkilerden bahsederken bitki resimleri konmaya başlanıyor. 14.yy’da Sino-İranica’nın da temelini böyle bir kitap oluşturuyor. Bunlar kitaplarını genellikle yazı ağırlıklı hazırlıyorlar.

Bağcı: 14.yy’da Yakın doğudaki Moğollar yani İlhanlar Camiü’t Tevarih nüshalarını Tebriz yakınlarında hazırlıyorlar orada Çin tarihi bölümlerinde Çin imparatorlarının da portreleri var. Araştırmacılar onların aslında Çin’den gelen tahta baskı kitapları takliden yapıldığını düşünüyor. Sizin dediğiniz gibi aynı zamanlara 14.yy başlarına denk geliyor.

İzgi: Ben Çin kaynakları ile ilgili bir şey söylemek istiyorum. Çin kaynaklarının bir zorluğu var, o dönemde Klasik Çince’de noktalama işaretleri yok nerede cümle bitiyor onu siz kendiniz tayin edeceksiniz. Bir de bu sülale yıllıklarının yanında ilk defa Tang sülalesi zamanında resmi tarihin yanına örneğin Yeni Tang Tarihi Hsin T’ang-Shu adıyla bir tarih daha ilave ediliyor. Bu da sarayda yazılıyor. Bunlarda bazen bir farklılık oluyor. Katipler tarafından yazılırken yaratılan bir farklılıktan söz edebiliyoruz. Bunu şimdi biz de yapabiliriz. Mesela u’nun üzerine iki nokta konulmadığı zaman kelimenin anlamı değişiyor. Katip fırçayla yazarken bir noktayı veya bir çizgiyi koymuyor. Böylece kelime ve kelimenin içinde bulunduğu cümlenin anlamı değişiyor. Çin kaynaklarından faydalanmanın en güç tarafı o, en temiz nüshayı bulabilmek. Bu bazen mümkün olabiliyor bazen de daha sonra ki nüshalardan faydalanmak zorunda kalıyorsunuz bu da o dönemde yazan adamın inisiyatifine kalmanız demek oluyor.

Togan: Kehanet kemikleri üzerine yazıldığı zaman değişik bölgelerde değişik şeyler yazılıyor. Çin’de resmi devlet, bütün beylikleri birleştiren devlet Çin sülalesi devrinde (bizim Çin adı da oradan geliyor) MÖ. 220’lerde yazıya bir standardizasyon getiriliyor. Her tarafta aynı şekilde yazılmaya başlanıyor. Bizim daha sonraki kaynakları okumamızı zorlaştıran değil de kolaylaştıran bir şey bu. Hunlar ile ilgili kaynaklardan itibaren bir kelime şimdi 1949’da kolay yazıyla basitleştirilene kadar aynı şekilde yazılmış oldu. Bir de matbaanın erken girmesi dolayısıyla ben uğraştığım konularda hiç el yazısı kaynaklara bakmak durumunda kalmadım. Halbuki İslam kaynaklarıyla uğraşınca her zaman el yazısı devreye girmiş oluyor ve değişik şekillerde el yazısı devreye giriyor. Özellikle noktalama işaretlerinin olmaması zorluk yaratıyor yeni edisyonları noktalama işaretlerine dikkat ederek çıkarıyorlar. Cümlenin nerede başlayıp nerede bittiğini bilmemek zorluk yaratıyor.

Bağcı: Hatta bugünkü alfabede bile değişik yazılabiliyor.

Togan: Demin Özkan’ın bahsettiği kelimenin anlamının değişmesi ayrı bir şey tabii diğer taraftan belli şeyler aynı şekilde yazıldığı için, belli kelimeleri öğrenmek bizim gibi yabancılar için çok vakit alıyor.

Bağcı: Özkan Bey genel olarak bu kaynaklara baktığımızda tematik olarak kabaca bir gruplama yaparsak ne tür konularda yazılmış?

İzgi: O zamanki Çin toplumunda okur yazar oranı neydi bilemiyorsunuz ama bildiğimiz başka bir şey var bugün bile geçerli olan Çin’in çeşitli bölgelerinde Çinlilerin yazısız anlaşamamaları söz konusu. Lehçe farklıları o kadar çok ki yazı yazmadan anlaşamıyorlar.

Bağcı: Yazı ortak bir şey demek ki.

İzgi: Tabii. Benim meşgul olduğum Uygur hukuk vesikaları var 10.yy ile 14.yy arasında yazılmış olan. Uygur tarihi için hakikaten çok değerli bilgiler içeriyor. Orada bir kaç vesika var Uygurca yazılmış arkasına çevirdiğimizde onun Çincesi de var. Bir kiralama vesikasında dendiğine göre pazarlık yapılıyor. O pazarlık esnasında anlaşamıyorlar o yüzden yazıya döküyorlar işi. 12.yy’da yazılmış olan bir vesikada Çinli’nin durumu gösteriliyor. Yazının kimler tarafından okunduğu konusunda şunu söyleyebiliriz: Saray kendinden öncekinin tarihini yazmakla mükellef.

Bağcı: Bunlar hazinelerinde mi korunuyor?

İzgi: Kendi hazinelerinde koruduğu gibi yine Wang Yende seyahatnamesinde bahsedildiği gibi Beşbalık’a giden Wang Yende orada Tang sülalesi zamanından kalan imparator fermanları olduğunu söylüyor. Dediğim gibi halkın bu işi ne kadar benimsediği kitaplardan öğrenilebiliyor. Benim kanaatim, fala bu kadar meraklı olan insanlar, ilk falı kaplumbağa üzerine yaptıktan sonra bunların bilhassa matbaa yoluyla kağıt üzerinde yazılıp çoğaltılmasıyla halk bazına da inmiş oluyor falcılık.

Bağcı: En azından kentliler, tüccarlar değil mi her halde ?

Togan: Bahsettiğimiz halk kitaplarını halk okuyabiliyor muydu? Belki açık değillerdir halkın okumasına ama okuma yazma konusunda bir yerde 12.yy’da Çinlilerin büyük filozofu Chu Hsi bulunduğu şehirde üretimi arttırmak için halka, köylülere hitaben duvar yazılarıyla bazı tavsiyeler yazıyor. Bizde Osmanlı’da bir filozofun tarımsal üretimi arttırmak için bir yazı yazması olası mıydı bu konuda hiç bir fikrim yok. Çin’de ise okuyan olduğu için duvar yazıları var. Bugün bile hala Çin’de duvar gazeteleri vardır. 12.yy’da bu duvar gazetelerinin varlığını biliyoruz.

Bağcı: Bu çağlarda hatta daha erken bir dönemde 10.yy’da yazılmış bir hikaye kitabının başında o kitabın birilerine okunmak üzere yazıldığı kayıtlı. Her halde Çin’de de böyle şeyler vardı. Birisi birileri okusun diye yazıyordu. Bunun illa tarih kitabı olması gerekmiyor. Muhtemelen edebiyat kitapları da yazılıyordu.

İzgi: Büyük ihtimalle dinle ilgili kitaplar yazılıyordu. Mesela bir Budist sutrasını alır onu Çince’ye tercüme eder; ancak bunu saray için yapmıyor, halk için yapıyor. Bu kitapları halktan okuyan daha fazladır ki bunun örneklerini yine Uygurlarda görüyoruz. Uygurlar döneminde Manihaizm ve Budizm işin içine giriyor. Budist sutraları Uygurca’ya tercüme ediliyor. Eğer bir metin on sayfa ise o kadar geniş tercüme yapılıyor ki bunun hacmi on beş sayfa oluyor. Bunu da halk için yapıyorlar. Büyük ihtimalle dinin yayılması hususunda Çince’yi kullanmış olabilirler rahatlıkla. Onlar da tercüme yapmışlardır halk için. Dediğim gibi siyasi tarih kitaplarında coğrafyadan, seferlerden bahsediyor, imparatorun hayatından bahsediyor. Belki onlarda da bizdeki gibi resmi tarih kendi sınırları içinde kalıyordu.

Bağcı: Daha önceki sorumu tekrarlamak istiyorum. Genel olarak tematik bir gruplama yaparsak ne tür metinler günümüze ulaşmış?

İzgi: Fal kitapları var I-ching(Yijing) diye. Bitki kitapları var Laufer’in yaptığı müthiş bir tercüme. Coğrafya var. Ticaret var İpek Yolu’nda. Çok çeşitli kısımlara ayırmak mümkün Çin tarihini, sadece savaş anlatan bir tarih değil.

Bağcı: İsenbike Hanım siz biraz önce mezar resimlerinden bahsettiniz. Orada sosyal hayatı anlatan resimler var dediniz. O türden sahneleri işleyen metinler de var mı? Mesela bir balıkçının hayatının mesele olduğu bir mahkeme kaydı olabilir mi? Mahkeme kayıtlarında sosyal yaşamı izleyebileceğimiz daha popüler olan parçalar var mı?

Togan: Var tabii. Ben şahsen onlarla pek meşgul olamadım. Bu resmi tarih deyip bazen beğenmediğimiz bu resmi tarihleri, işleyip bitiremedik. O açıdan şimdi birinci soruyu başka türlü algılamıştım. İsterseniz ona o şekilde cevap vereyim. Bu resmi tarihlerde malzemenin ne tür olduğunu konuşalım. Demin Özkan Bey bahsetti, yirmi dört sülalenin tarihi var. M.Ö bunlarda bir düzenleme yapılmış. Başı yıllıklardan oluşuyor, birinci imparator, ikinci imparator diye gidiyor. Sonraki kısımlar küçük monograflar ve risaleler şeklinde takvimler, coğrafya, felaketler hakkında kısımlar var. Veziri azamların, prenseslerin, imparatorların hayatları, tahta geçiş tarihleri ve devirlerinin olayları, şecere gibi tablolarla üçüncü bölümde ele alınıyor. Dördüncü bölüm de biyografilerden oluşuyor. Biyografiler de genellikle bir önceki sülale hakkında yazan ikinci sülalenin birinci sülalenin tavsiyesiyle biyografi kazanmaya uygun gördüğü kişilerin biyografiler bir de bir kaç tane de kötü adam örneği konuyor. Bizimle ilgili bilgiler risaleler kısmında dış münasebetler kısmında oluyor. Demin sorduğun soruya ilişkim olarak, sosyal hayatla ilgili konular az, genellikle risaleler kısmında sosyal hayatla ilgili bilgiler görüyorum. Orada da birisinden bahsederken onun böyle bir arkadaşı vardı diyerek bahsediliyor. Resmi tarihte biyografisi yapılmaya uygun görülen bir adamın uygun bir şekilde yazılmış bir biyografisi.

Bağcı: Bu biyografilerde sadece hükümdar ailesinin mi biyografisi var?

Togan: O dönemde yaşamış önemli kişiler; ama örneğin o dönemde yaşamış önemli kişiler yanlış bir şeyler yapmışsa veya hükümdar ailesi yaptığını beğenmemişse o kişi tarihe girme hakkını kaybediyor. Girme hakkını elde etmiş önemli kişiler yer alıyor bizim elimizdeki biyografilerde ama resmi tarihin dışında koskoca Çin edebiyatı var. O koskoca Çin edebiyatının içinde Çin’in sosyal hayatına dair bilgiler de var. Çin’in sosyal hayatına dair bilgiler her zaman Orta Asya’nın tarihini aydınlatıcı olmayabiliyor. Bu yirmi dört tarihin Türkçe’ye kazandırılması yeni yeni başlıyor. Batı dillerine bütün bu yirmi dört tarih çevrilmiş değil. Onun için hala insanlar onlar üzerinde daha fazla çalışıyor ama bir edebiyat eseri, bir seyahatname bize daha renkli manzaralar verebiliyor.

Bağcı: Ben tam da bunu soracaktım size. Bütün bu Çin kaynaklarına dair bilimsel çalışmalar, tercümeler yaklaşık bu yüzyılda başlıyor değil mi? Batının Çin yazılı kaynaklarını tanımaya başlaması kaçıncı yüzyıla rastlıyor?

İzgi: 17.yy’ araştırılıyor. 1677 ilk kez Çin kaynaklarından bazılarının tanınması.

Bağcı: Cizvitlerin de seyahatlerinin başlangıç tarihi aynı zamanda. Hu diye bir rahibin romanını okumuştum 1720’lerde geçiyordu. Bugünkü modern anlamda bilimsel çalışmalar olarak epeyce irdelenip yayınlandı mı acaba bu kaynaklar İsenbike Hanım’ın söylediğine göre yeterince çevrilmemiş.

İzgi: Bizim Türk tarihi açısından mı?

Bağcı: Türk tarihi açısından diyerek sınırlandırmıyorum, genel olarak kaynaklar açısından.

İzgi: Çinliler kendi kaynaklarını müthiş bir değerlendirme içerisindeler. Japonlar da Çin kaynaklarını inceliyorlar hatta bütün ayrıntılarına kadar inmiş durumdalar. Yirmi dört ciltlik bir Moraharşi lugatı var Japonların. Biz kendi dilimiz için böyle bir lügat yapamadık. Çince’de geçen her hangi bir terim ya da bir müessese söz konusu ise bu müessese ne zaman kurulmuş, hangi kaynaklarda bu müessese geçiyor bunların hepsini kaynak ismi vererek size gösteriyor. Bu açıdan biz çok fakiriz. Bırakın yirmi dört sülalelik Çin yıllıklarını bilmemizi yirmi dört sülale tarihi içindeki Türklere dair bilgiler daha henüz saptanmış bile değil. Hepimiz ben de kanımca kararınca Orta Asya ile ilgili kısımlarla ilgili bir şeyler yaptım. İsenbike daha sonraki dönemler için çalışma yaptı ama Türkiye’de bir oturup da yirmi dört tarih içinde Türkler ile ilgili ne gibi konular var bunun çalışması yapılmadı. Türk Tarih Kurumu böyle bir şeye başladı.

Togan: Çalışmalara devam ediyoruz.

İzgi: Umarım bir sonuca ulaşılır. Rahmetli hocalarımız Bahattin Ögel de kendince Çince’den bazı tercümeler yapmıştı. En büyük tarihçi Togan, kendim tanıdığım için söylüyorum, eğer Çince bilseydi ne olurdu Türk tarihi kim bilir? Bizim nesilde ise herkes birazcık katkı yapıyor çünkü hakikaten çok çalışılacak konu var. Klasik Çince’ye de çok iyi hakim olmak lazım. Ondan sonra sadece bunun düz tercümesini yapmak hiç bir anlam ifade etmiyor. Onu kendi devrinin başka kaynaklarıyla varsa süslemek gerekiyor. Önceki sorunuza bir şey ilave etmek istiyorum. Çin kaynaklarında sosyal hayata dair bilgi yok mu denildi. Çok emin değilim ama şöyle bir ip ucundan hareket etmek istiyorum. Uygurların oturdukları bölge Rao-ch’ang(Gaochang) bölgesi eskiden Çin’in askeri garnizon bölgesi. Bu Uygurlar 10.yy’dan itibaren bu hukuk vesikalarını yazmaya başlayınca kendilerine örnek olarak Çin hukuk vesikalarını almışlar. Bu hukuk vesikalarına da baktığımızda ya devletle kişi arasındaki vesikalardır bunlar ya da fertler ile fertler arasındaki vesikalardır. Dolayısıyla Çince’nin sosyal yönünü, fertlerin resmi tarihin dışında da Çince’yi kullanmalarıyla görüyoruz. Bunları hangi kaynakta bulabileceğimizi bilemiyorum. Uygurlar tarafından alındığına göre vesikalar demek ki daha 6.,7.yy’da Turfan bölgesinde Çin garnizonunda bu tip vesikalar var. Bunlar resmi tarihin içinde olup da bizim bilmediğimiz kısımlar mı ya da resmi tarihin dışında kişilerin yazdığı kitaplarında eserlerinde mi yer alıyor onu bilemiyorum.

Bağcı: Sayın Özkan sizin Çin elçisinin Uygur seyahatnamesi kitabına anlaşılan bugünkü programımızda gelemeyeceğiz. Bir dahaki sefere bu programın bir devamı olarak tekrar döneceğiz bu kitaba. Tam programımızı bitirirken sizin sözünü ettiğiniz bu Çince metinlerin Türkler ile ilgili olan bölümlerinde onların tercümesinde karşılaşılan zorlukları bu işi yapan İsenbike Togan’a bir soralım ne tür zorluklar ile karşılaştıklarını?

Togan: Şimdi tabii zorluklardan biri mesela coğrafi yerlerin tam olarak tespit edilmesidir. Şu anda yalnız internet ortamında güzel haritalar ortaya çıktı. Bir de Çinliler kaç cilt olduğunu bilmiyorum ama tarih atlasları yaptılar.

Bağcı: Bunlar eski mi?

Togan: Yeni sayılır. Ben 1985’te Amerika’da birisinin konferansından hatırlıyorum. Galiba 90’lardan sonra basıldı. Her sülâle için bir cilt gibi çok ayrıntılı atlaslar bunlar. Ben doktoraya hazırlanırken böyle şeyleri arayıp bulmak çok zordu. Ben doktoraya hazırlanırken tamamen noktalaması olmayan metinlerden çalışıyordum. Şimdi hem Tayvan’da hem de Pekinde noktalı metinler yayınlandı. Şimdi genellikle dünyada Chung-hua Shu-chü(Zhoghua Shuju) metinleri kullanılıyor. Böylece artık noktaları ben kendi başıma bulmak zorunda değilim. Diğer taraftan Tayvan’daki Akedemia Sinica bu yirmi dört tarihi bilgisayar ortamına koydu. Bir kaç sene önce otuz bin dolara satılıyordu, şimdi artık bedava. Mesela Serpil Bağcı kaç kere geçiyor diye soruyorsunuz bilgisayar bunun cevabını hemen verebiliyor. Bütün bu kolaylıklara rağmen o dönemin söylemini anlamadan demin Özkan Bey’in dediği gibi o dönemin problemlerini bilmeden metinleri anlamak zor tabii. O zorluk devam ediyor. Bir de tabii belli ifadeleri bilmek gerekiyor ki onların hiç Türkler ile alakası yok. Metni yazan Çinliler olduğu için Çinlilerin ne düşündüğünü bilmek gerekiyor. Demin bahsetti Özkan Bey düz çevirmekle olmuyor. Onu dillendirmek ve konuşturmak, belli bir şekilde belli bir bağlama oturtmak, söylemi aktarmak o kadar kolay değil. Kaç kere üzerinden geçiyorsun her seferinde bir şeyler kalmış oluyor.

İzgi: Hem iyi Çince bileceksin hem iyi bir tarihçi olacaksın. Mesela iyi İngilizce bilebilirsin ama bir tarih kitabını tercüme ettiğin zaman muvaffak olamayabilirsin.

Bağcı: Aynı sorun yaptığımız tercümelerde, metinleri okuma biçimlerimizde ortaya çıkıyor. Değerli seyirciler süremiz bittiği için programımızı burada kesmek zorunda kaldık ama daha sonraki programımızda yine aynı konuklarımızla birlikte olacağız ve tekrar bugün başladığımız, genel bir giriş yaptığımız Çin kaynakları ve Çin kaynaklarındaki Türkler ile Orta Asya kavimleri ile ilgili bilgileri öğrenmeye çalışacağız uzman hocalarımızdan Çok teşekkür ederiz bugün katıldığınız için iyi günler dileriz.

pc12.soc.metu.edu.tr  (26 Kasım 2000, Ankara)