Çin Belgeleri
Işığında Türk Tarihi
english
Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr.
İsenbike Togan ve Prof. Dr. Pulat Otkan
Mutlu:
Türkiye'den sevgiler, saygılar. Türklerin tarihini,
kültürünü, dilini incelediğimiz bu program dizisinin bu bölümünde Çin
kaynaklarında Türk tarihini konu alacağız. Danışman konuğumuz Sayın Prof. Dr.
İsenbike Togan O.D.T.Ü Tarih Bölümü Öğretim Üyesi, konuğumuz ise A.Ü D.T.C.F
Sinoloji Ana bilim Dalı Başkanı hoş geldiniz efendim. Çin kaynaklarında Türk
tarihi konusuna nasıl girmemiz gerekiyor hocam?
Togan: En eski
kaynaklar arkeoloji dışında daha çok Çince kaynaklardan olduğu için biz dünyada
bu alanda Çince kaynaklar nasıl kullanılmaya başlandı bu oldukça önemli bir
mesele. Sizin Sinoloji Ana bilim Dalı açısından Türk tarihi ile ilgili
çalışmalarınızı göz önüne alırsak bize genel bir tanıtım yapabilirsiniz.
Otkan: Genel olarak
tarihle coğrafya arasında belli bir ilişki var. Bu ilişki özellikle insan
topluluklarının büyük ölçüde doğaya bağımlı oldukları dönemlerde daha bir
belirgin. Eski çağlarda özellikle Asya denen büyük kara parçası belli doğal
özellikler gösteriyor. Bu doğal özellikler belli yerlerde belli insan
topluluklarının gelişmesine, belli tarihsel alanların oluşmasına olanak
sağlamış. Bu çerçevede bakıldığında Asya denen bu büyük kara parçası doğal
koşullara göre bir kaç bölgeye ayrılıyor. Bu bölgeler aynı zamanda Asya'nın
tarihsel alanlarını da belirliyor. Özellikle büyük ırmak boylarında, Doğu'da
Sarı Irmak, Güney'deki Yangtse Irmağı boylarında, tarıma elverişli topraklarda,
belli bir uygarlık ortaya çıkmış. Buna genellikle "Doğu Asya tarihsel ve
kültürel alanı" adı veriliyor. Güneyde Hindistan'da Ganj, İndus Irmakları
boylarında yine aynı şekilde belli bir tarihsel alan oluşmuş. Hindistan
merkezli. Batı Asya'da Dicle, Fırat Irmakları dolaylarında "Batı Asya tarihsel
alanı" adı verilen bir tarihsel uygarlık gelişmiş. Bunların dışında bir de "İç
Asya tarihsel alanı" var. Bu da aslında diğerlerinden farklı bir dünya. Buradaki
insanlar daha çok doğa koşulları gereği ırmak boylarında, vadilerde ya da
vahalarda tarımla ve hayvancılıkla uğraşan insanlar. Doğu Asya dediğimizde,
biraz önce belirttiğim gibi, Çin merkez olmak üzere, Vietnam, Kore ve Japonya'yı
kapsayan bir bölge anlaşılıyor. Bu bölgeye aynı zamanda "Çin yazısı kültür
alanı" ya da "Kofuçyüsçü kültür alanı" adı veriliyor. Bu tarihsel alanlar
tarihsel süreç boyunca birbirlerinden bağımsız kalmamışlar, birbirleriyle gerek
kültürel, gerek ekonomik, gerek siyasi alanda yakın ilişki bir içinde olmuşlar.
Birbirlerinden hem almışlar, hem vermişler. Bu kültürel ve tarihsel alanların
kendilerine özgü yapıları olmakla birlikte, birbirlerinden esinlenerek kendi
tarihlerini, kendi kültürlerini, kendi ekonomilerini geliştirdikleri de
görülüyor. Çin merkezli Doğu Asya tarihsel alanı dünyada bilinen en eski
uygarlıklardan birine sahip. İlk Çince yazıya günümüzden aşağı yukarı 5500 yıl
önce rastlandığı söyleniyor. Yazıyı çok eski çağlarda geliştirme imkanı bulmuş
olan Çin'in binlerce yıldan beri birikmiş binlerce ciltlik, edebiyatla, tarihle,
felsefeyle ilgili pek çok yazılı birikimi var. Dolayısıyla Sinoloji alanında
Çin'in bu birikimini inceleyebilmek için çok büyük gayret sarf etmek icap
ediyor. Batılılar bu işe büyük ölçüde 15.-16.yy'da başlamışlar. Bunlar daha çok
Avrupa'daki Hıristiyanlığı yaymak amacıyla Cizvit misyonerler. Çin'de
bulundukları sırada çeşitli Çin kaynaklarını incelemişler. Yavaş yavaş Çin
tarihini, kültürünü, edebiyatını Batı dillerine çevirerek bunu Batı dünyasına
tanıtmaya başlamışlar. Böylece Batı dünyası için de çok farklı olan bir dünyanın
tanınması, Avrupa'da da büyük ölçüde etkili olmuş, Avrupa'da kimi kurumların
değişmesine, gelişmesine büyük ölçüde etki etmiştir. Örneğin, özellikle 13.yy'da
Moğol İmparatorluğu'nun kurulması sonucunda, Doğu ile Batı arasındaki ticaret
yolları bir güvenlik sistemine kavuşmuş. Güvenlik sistemine kavuşulması
sonucunda insanlar Doğu'ya daha çok ve daha kolay gidip gelebilme olanağını
bulabilmişler. Marco Polo, kendisi Güney İtalya'da oturan bir kaşif. Bununla
ilgili çok ilginç bir saptama var. Marco Polo bir-iki defa Çin'e gitmiş ve
öldüğü zaman iki kızına belli bir miras bırakmış. Bu mirasın tutarı yetmiş
kilogram altın değerinde. Bu da çok büyük bir para. Marko Polo gibi bir tüccar
iki defa Çin'e gidip gelmekle böylesine büyük bir gelir sağlamış oluyor. Marko
Polo'dan sonra pek çok tüccar da doğuya gitmiş. Dolayısıyla bu ticaret sonucunda
Venedik, Floransa gibi kent devletçikleri birden bire zenginleşimiş, bu
zenginleşme sonucunda, buralardaki yöneticiler saraylar, heykeller, resimler
yaptırmışlardır. Dolayısıyla Rönesans'ın gelişmesinde ticaret yoluyla oluşan
zenginlik çok büyük katkıda bulunmuştur. Sadece bununla da kalmıyor: İtalya'daki
zenginlik ortaya çıkınca, kimi tüccarlar Doğu'ya değil Avrupa'nın içlerine
gidelim diyorlar. Böylece Orta Çağ'ın oluşturduğu duvarlar tüccarların serbest
dolaşımıyla aralanmış oluyor. Böylece, bir bakıma Avrupa Birliği'nin ilk
adımlarının o zaman atıldığı öne sürülüyor. Bu ticaretle birlikte Avrupa'nın
içinde belli toplumsal değişiklikler oluyor. Bunun dışında Çin'den gelen taze
kan, ki düşünce alanında da olabiliyor, buluşlar alanında oluyor, Avrupa'yı
Rönesans'a hazırlayan, hatta daha sonra 18.yy Aydınlanması!na hazırlayan önemli
bir alt yapı oluşturuyor. Dolayısıyla, Çin'in Doğu-Batı ilişkileri açısından
oynadığı önemli bir rol var. Avrupa'da Orta Çağ'ın yıkılmasında, barutun Çin'den
Avrupa'ya getirilmesinin önemli bir rolü olduğu söyleniyor; kalelerin yıkılması
açısından. Barutun mucidinin Çinliler olduğu söyleniyor. Bu aslında yarı doğru
bir görüş olarak düşünülebilir. Çünkü Çinliler barutu topun içinde
kullanmamışlar. Dolayısıyla barut ancak topun içine girdikten sonra barut
olmuştur. Onun fonksiyonu kaleleri yıkmak ve silah olarak kullanmak olduğuna
göre bunu Batılılar yapmışlar. Barutu barut yapan böyle bir sentezi sağlayan
Batılılar olmuşlardır.
Mutlu:
Fitili ilk tutuşturan da Çinliler olmuş.
Otkan: Batı büyük
ölçüde kendi köhnemiş birikimini Doğu'dan aldığı taze kanla canlandırıp,
kendisini yenileyebilmiş, aydınlanmayı sağlayabilmiş.
Mutlu:
Çin'in Batının gelişmesi üzerindeki etkisi bu şekilde.
Bizim tarihimiz açısından Çin'in önemi ne?
Togan: Sanırım
Sinoloji alanında ilk çalışan Avrupalılar olmuş. 1759'da De Guignes'in eseri
çıkıyor Türklerin, Moğolların, Tatarların tarihi adı altında. Bunu yazarken
Çince kaynakları Fransızca'ya çevirisinden yararlanıyor. Fransız İhtilali öncesi
koşullarda böyle bir çalışma yapılıyor ben bunun nedenini çok iyi bilemeyeceğim
ama çok önemsiyorum. 18.yy'a gelmeden önce Fatih ya da Orhan Gazi Türk
Tarihi'nin Çince kaynakları gibi bir olgudan habersizlerdi. 18.yy'ın
ortalarından itibaren Çince kaynakların bir kısmı Osmanlıca'ya çevrilmeye
başlanıyor. Bu Çince kaynaklar önce Çince'den Fransızca'ya geçiyor. Çince
isimler hem Çince hem de Türkçe. Sizin adınızı Çince söyleyecek olursak
“e-lo-lu” deriz. Erol e-lo-lu oldu Fransızca'ya, Fransızca'dan Osmanlıca'ya
geçti, Arap harfleri ile yazılmış oluyor. İşte bu şekilde dilimize kazandırılan
De Guines’in eseri 1980'lerde Büyük Türk Tarihi ismiyle Latin harfleri ile
çıktı.
Otkan: Avrupa'daki
Sinoloji araştırmaları: 16.yy'da özellikle kilisenin gücünü yitirmesi sonucunda,
Papa'nın gücü sarsılıyor. O arada Moğol İmparatorluğu sayesinde belli bir ulaşım
yolu açılmış. Papa diyor ki, "Doğu'da Hıristiyan olmayan çok insan var. Batıda
gücümüzü yitirdik. Hıristiyan olmayan bu büyük nüfusu Hıristiyanlığa sokarsak
biz eski gücümüze kavuşuruz". Bunun üzerine misyonerler Uzakdoğu'ya gitmeye
başlıyor. Bu çerçevede Cizvit misyonerler Çin'e gidiyorlar. Hıristiyanlığı
yaymak için önce Çinlilerin neye inandıklarını tespit ediyorlar. Onların
tarihlerini, felsefelerini inceliyorlar. Misyonerlerden Çin'de yirmi, otuz yıl
kalanlar var. Çevrelerine pek çok Çinli alimi de topluyorlar. Bunlar Çin felsefe
ve tarih kitaplarını Batı dillerine çevirmeye başlıyorlar. İlk çevirileri
yapanlar Portekizliler. Bu kitaplar daha sonra diğer Batı dilerine de çevriliyor
İspanyolca'ya, İtalyanca'ya, Fransızca'ya. Dolayısıyla Batı Çin'i bu Cizvit
misyonerler aracılığıyla tanımaya başlıyor. "Sin", Çin anlamına gelen Latince
bir sözcük. "Sinoloji" "Çin Bilimi" anlamına geliyor Türkoloji gibi. Sinoloji
büyük ölçüde 16.yy'dan itibaren Cizvit misyonerlerin yaptıkları çevirilerle
başlıyor. Daha sonra, daha çok batılının Çin'e girmesi sonucunda Sinoloji
araştırmaları çok büyük gelişmeler gösteriyor. De Guignes'in 18.yy'da yazdığı
kitap bir bakıma Türk tarihiyle ilgili toplu olarak yazılmış en önemli
yapıtlardan bir tanesi sayılıyor. De Guignes'in kendisi aslında Çince bilmiyor,
ama o zamana kadar Cizvit misyonerlerin yaptıkları çalışmalardan yararlanarak
Türklerin, Moğolların, Tatarların tarihini yazmıştır. Bizde Hüseyin Cahit'in
çevirisi, "Türklerin, Moğolların, Tatarların Tarih-i Umumisi" diye
yayınlanmıştır; sanıyorum dört cilt.
Togan: Latin harfli
olanı sekiz cilt.
Otkan: Eskimiştir
ama o zamanki birikimi yansıtması açısından önemlidir.
Mutlu:
Peki bizde çalışmalar nasıl oldu? Biz ne zaman gidip de
Çin kaynaklarına bakmaya karar verdik?
Otkan: Pek çok
konuda olduğu gibi Cumhuriyetin kuruluşundan sonra, Atatürk'ün ileri görüşlülüğü
sonucunda.
Mutlu:
Bundan önce Batıların yaptığı Türk tarihine ilişkin
olarak Çin kaynaklarından yararlanılarak yapılmış başka çalışma yok mudur?
Otkan: Batılıların
pek tabii ki daha sonra pek çok çalışmaları var. Hem Çin tarihi ile ilgili
olarak, hem de Çin'in komşuları ile ilgili olarak. Bu bilgilerin büyük çoğunluğu
daha önce Avrupa'da yapılan çevirilerin çevirisi niteliğinde olduğu için çok
fazla bir ağırlık taşımıyor. Daha sonra kimi bilim adamları Fransız Pelliot,
Maspero gibi kişiler Çin'de uzun yıllar bulunuyorlar. Çin'de özellikle felsefe
ile ilgili olarak, tarihle ilgili olarak, kimi yazmalarla ilgili olarak, çok
önemli çalışmalar yapıyorlar. Hem Çin tarihinin çeşitli yönlerinin, hem de bir
bakıma Türk tarihinin çeşitli yönlerinin aydınlatılmasına çeşitli katkılarda
bulunuyorlar.
Mutlu:
Binlerce eser var dediniz. Çin tarihi ve kültürü
içindeki bu kaynakların büyük bölümü yabancı dile çevrilmiş mi o dönemlere
kadar?
Otkan: Hayır bugün
bile çevrilmiş değil.
Mutlu:
Nerede bulunuyor bu eserler?
Otkan: Önemli olan
Çinlilerin bir gazeteci titizliğiyle olayları günü gününe tutma alışkanlıkları.
Ansiklopedi orada çıkmıştır diyebiliriz. 17.yy'a gelindiğinde Çin'deki kitap
sayısı tüm dünyadaki kitap sayısının iki üç katı. Bu kadar büyük bir birikimi
var.
Togan: Baskı çok
erken gelişiyor teknik olarak.
Otkan: Kimi
buluşları Çin'in göz kamaştırıcı nitelikte; matbaa gibi. İlk kağıt para orada
kullanılmış. Mısır'da papirüs var ama, o gerçek kağıt değil. Bitkinin bir
tortusunun kurutulmasıyla elde edilen kağıt, ilk Çin'de kullanılmış. Çin yazısı
diğer yazılar gibi gelişmiş resim yazıdan çıkmış bir yazı sistemi. Bütün yazı
sistemleri önce resim yazıdır, ondan sonra idiogramlara dönüşmüştür. Hece
alfabesinden sonra ses alfabesine doğru gelişme göstermiştir. Çin yazısı da
başlangıçta böyle bir gelişme göstermiş ama bir noktada durmuş orada büyümüş.
Günümüzde Japonların yaptığı Japonca-Çince sözlük var. Bu elli bin tane im,
Çince karakter içeriyor. Karakter denen Çince'nin özelliğinden biraz bahsetmek
lazım. Kaynakları anlatabilmek için. Kabaca Çince işaretler trafik işaretleri
gibidir. Yaya geçidini anlatan işarette bir kişi yürüyordur. "U" dönüşü yapılmaz
işaretinde, "U" biçiminde bir ok ve üzerinde bir çizgi vardır. Dünyanın neresine
giderseniz gidin bu işaretlerin anlamını aynıdır. ama söylenişleri farklıdır.
Çin yazısı da bir işaretler sistemidir. Onun için Japonca, Korece, Vietnam dili
gibi başka bir dil grubuna giren diller de bu yazı sistemini kullanabilmişler.
Hatta bir zamanlar Çinli olmayan Orta Asya sakinleri de kullanmışlar. Buna biz
de dahiliz, Türkler olarak. Dolayısıyla, bu işin zorluğu çok sayıda trafik
işaretinin anlamını bilebilmek. Elli bin tanesini bilmek tabii ki mümkün değil.
Her şeye rağmen, Çin yazısı bundan iki bin yıl önce nasıl yazılıyorsa bugün de
büyük ölçüde öyle yazılıyor. Dolayısıyla iki bin yıl önceki kaynakları bugün
okumak imkanı, anlamak imkanı var; yazıda devamlılık olduğu için. Dil yaşayan
bir şey olduğu için, Çince'de de belli değişimler oluyor. O zamanki Çince,
Klasik Çince olarak tanımlanıyor. Bugünkü modern Çince'ye kıyasla belli
farklılıkları var. Zorlukları da kimi noktalarının ölmüş olması. O zamanın
kültürünü, tarihini bilmeden kimi sözcüklerin anlamını bilmek de zordur.
Togan: M.Ö
2000'lerde koyunların kürek kemiğinin ateşte çatırdama izlerine göre fal
bakılıyor. Kimi soruların cevapları işaretlerle kürek kemiğinin üzerine
yazılmış. Demek ki en eski yazılı belgeler bu şekildeymiş. Başlangıçta insanlar
değişik trafik işaretleri kullanabiliyorlar. M.Ö 200'lerde merkezileşme olunca
yazıda da standardizasyona gidiliyor. Her işaret bir heceyle söyleniyor. Halbuki
Çince yazılarda bazı işaretler üç kalem darbesi isteyebilir. Kalem darbesinin
artması heceyi uzatmıyor. Bizim Türkçe'yi algılayış tarzımız tamamen farklı.
Bizde bir şey uzadı mı ses de uzuyor. Çince'de bazen iki kelime birleşip bir
kelime meydana getiriyor ama yine bir hecede kalıyor. O yazı standart kaldığı
için nasıl trafik işaretleri her memlekette farklı söyleniyorsa Çin'in değişik
yerlerinde de farklı söylenebiliyor. Ama yazıyı görünce herkes ne olduğunu
anlayabiliyor.
Mutlu:
Türk tarihinin Çince kaynaklarını burada nasıl tespit
ediyoruz o konuda biraz bilgi rica edelim.
Otkan: Türkiye'de
Sinoloji'nin başlangıcı Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi'nin 1936'da öğretime
başlamasıyla olmuştur. Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi''nde ilk kurulan on üç
kürsüden bir tanesi Sinoloji Kürsüsü. Eski Türk tarihini, asıl kaynaklarından
bizim bilim adamlarımızın incelemesi amacıyla, Atatürk'ün öngörüsüyle kurulmuş.
Çince, Türk tarihi için büyük bir kaynak dili.
Togan: Eberhard o
zaman mı geliyor?
Otkan: Eberhard'dan
önce Von Gabain geliyor. 1940'larda. İlk kurucuları, bir zamanlar Türkiye'ye
gelen Alman bilim adamları. Yetişmiş elemanımız yok o zamanlar. Türk tarihi ile
ilgili kimi tarih kitaplarını Hüseyin Cahit çevirmiş Fransızca'dan. Annemarie
Von Gabain, Wolfram Eberhard gibi bilim adamları Türkiye'deki Sinoloji
araştırmalarını ilk kez başlatıyorlar. İlk yılların heyecanıyla, Eberhard'ın Çin
kaynaklarından yararlanarak hazırladığı çalışmaları var. O belli bir alt yapıyı
oluşturmuş. Ondan sonra da Prof. Eberhard'ın öğrencileri, bunların arasında
benim hocam Prof. Muhaddere Özerdim var, Prof. Bahaeddin Ögel var, Prof. Mustafa
Köymen var, Prof. Dr. Rıza Bekin var. Özellikle 40'lı yıllardan sonra Türkiye'de
batılı anlamda Sinoloji araştırmaları başlamıştır.
Mutlu:
Biz bu Çince kaynaklarda nasıl görünüyoruz sorusuna
gelebiliriz.
Togan: Önce
kaynaklar nedir diye düşünmeliyiz. En belli başlıları resmi tarihlerdir. Çin'de
yirmi dört sülale var. O sülalerin her birinin bir önceki dönemin tarihini resmi
tarih olarak yazmışlardır. Resmi tarihlerden başka bir sürü edebi kaynak da var.
Pulat Beyle biz resmi tarihler üzerinde çalışıyoruz. Eski devirlerin bilgisi bu
tarihlerde ne şekilde bulunuyor bunu Türkçe'ye aktarmaya çalışıyoruz. Bu konuda
bazı güçlüklerle karşılaşıyoruz. Bunların hepsini burada söylemenin imkanı yok
ama genel havası hakkında belki konuşabiliriz.
Otkan: Çinlilerin
binlerce yıldır birikmiş edebiyat, tarih, felsefe eserinin olduğunu söyledik.
Çinlilerin tarih çalışmaları çok eski yıllarda başlıyor. M.Ö birinci bin yıldan
itibaren tarih çalışmaları Çin'de var ama M.Ö birinci yüz yıla kadar anonim
nitelikte yapılar, yazarı belli olmayan, daha çok birinci bin yıldaki olayları
anlatan yapıtlar. İlk kez resmi hanedanlık kayıtları biçiminde ele alınması M.Ö
birinci yüzyılda. Ünlü bir tarihçi var, Si-ma Qian'in adında, ki bizim tarihimiz
açısından da çok önemli bir kişi kendisi. İlk kez "Tarihçinin Kayıtları"
şeklinde çevirebileceğimiz bir yapıt ortaya koyuyor. Aslında Çin'deki Han
Hanedanı'nı anlatmayı planlıyor. Bu bir bakıma genel Çin tarihi. Çincesi "Shiji"
olan "Tarihçinin Kayıtları" isimli yapıt, yüz otuz ciltten oluşuyor ve M.Ö 1700
yıllarından yaklaşık M.Ö 100 yıllarına kadar Çin tarihini kapsıyor. Bu yapıt
Çin'de ilk hanedan kayıtları olarak biliniyor. Ondan sonra bir gelenek halinde,
her hanedanın kendi resmi hanedan kayıtları oluşturuluyor. Tarihçinin Kayıtları
isimli yapıtın ortaya konmasından önce de Çin'de zaten hükümdarlık sarayında bir
tarih dairesi, arşiv var. Burada hükümdarın konuştukları, neredeyse ağzından
çıktığı gibi yazılıyor. Olaylar aynı şekilde kaydediliyor. Ülke dışında gelişen
olaylarla ilgili olarak da, savaşlarda generallerin verdiği raporlar var,
tüccarların getirdiği bilgiler var.
Mutlu:
Her şeyi kaydetme hevesi nereden ileri geliyor?
Otkan: Yazılı şeye
çok önem verirler. Bizde ekmek yere düştüğü zaman yerden alınıp bir kenara
konur. Çin'de bu saygı kitaba karşıdır ne kitabı olursa olsun, yere konmaz,
üstüne oturulmaz. Bu saygının yanı sıra okurlar da. Saraylarında zaten bir
arşivleri var. Si-ma Qian adı verilen tarihçinin yaptığı şey mevcut arşivlerdeki
bilgileri derlemek olmuş. Bu daha sonraki dönemlerde bir gelenek haline gelmiş.
Bundan böyle her hanedan kendi resmi tarihini yazmaya başlamış. Tabii eski
çağlardan itibaren belgelere dayanarak yazılan yapıtlar olduğu için tarihi
değeri var, gerçekçi yanı güçlü, içinde çok fazla doğa üstü güçlerden
bahsedilmiyor. Adeta bir dönemi her yönüyle ele alan yapıtlar bunlar. İçinde
ekonomiyle ilgili bölümler var, astronomiyle ilgili bilgiler var. Kuyruklu
yıldızın yetmiş yılda bir dünyamızdan görüldüğünü bilim adamları çok sonraları
bu Çinlilerin yazdığı kayıtlardan öğrenmişlerdir. Dolayısıyla çok dakik
tarihleri var, olaylar ayrıntıları ile anlatılıyor. Sadece Çin ile ilgili olarak
da değil, Çin'in ilişki içinde olduğu komşuları ile ilgili olarak da Çinlilerin
böylesine dakik kayıtları var. Özellikle Türk tarihi ile ilgili olarak Si-ma
Qian'in yapıtında Hunlar ile ilgili olarak ayrı bir bölüm var. Bu tarih
yapıtları genellikle biyografik ya da monografik biçimde ayrı ayrı bölümler
halinde düzenleniyor. Eğer kişilerin yaşamıyla ilgili olaylar anlatılıyorsa
biyografik yöntemlerle, bir kabile, bir ülke, bir kavim anlatılıyorsa monografik
anlatım biçimiyle ortaya konuyor. Hunlarla ilgili olarak da en eski bilgiler
burada. Eğer Si-ma Qian bu yapıtını ortaya koymamış olsaydı, biz bugün Hunlar
hakkında hemen hemen hiç bir şey bilmiyor olacaktık. Birincisi M.Ö I. Yüzyılda
tamamlanmış olan, bu "Shi Ji" adlı yapıt. Sonuncusu da 17.yy'a kadar geliyor.
Mançuların kurduğu son Qing Hanedanı'nın da var. Ama bu "Yirmi Dört Tarih"
içinde ele alınmıyor. 16.yy'a kadar olan dönem içinde Türklerle ilgili olarak,
Orta Asya tarihiyle ilgili olarak çok geniş bilgiler var. Göktürklerle ilgili
olarak da çok bilgi var. Önceki Tang Hanedanı Tarihi ve Sonraki Tang Hanedanı
Tarihi diye iki yapıt var. Eğer bu Tang Hanedanı'yla ilgili yapıtlar olmasıydı,
bizim Göktürklerle ilgili bilgilerimiz sadece yazıtlardaki metinlerle sınırlı
olacaktı.
Togan: Bizans
kaynakları da var ama Doğu Göktürklerle ilgili bilgi yok tabii onlarda.
Mutlu:
Bu kaynaklar sadece vaka mı anlatıyor yoksa o
toplulukların yapısı, ilişkileri ile ilgili de bilgi var mı?
Togan: Kaynağa göre
değişiyor. Bazı kaynaklarda meşhur efsaneler anlatıyor. Çadırların kapısının ne
tarafa yönelik olduğundan bahsediyor. Antropolojik bilgiler de var. Bazı
kaynaklar demin Pulat Bey'in bahsettiği eski ve yeni TANG tarihi gibi
kaynaklarda antropolojik bilgi yok. Kaynaklar bir yerde Çinli bürokratlar
geçmişte ne olmuş öğrensinler bazı sorunlar nasıl çözümlenmiş öğrensinler diye
yapılmış olduğu için dönemine göre değişebiliyor, belli konulara önem
verilebiliyor. Dış ilişkilerde özellikle kendilerini ilgilendiren kısımlara daha
çok önem vermiş oluyorlar.
Otkan: Çinliler
büyük ölçüde kendileri dışındaki insanlar hakkında bilgi verdiklerinde
kendilerinde olmayan şeyleri kaydediyorlar. Tabii o farklılıklara bakılarak bir
şey söylemek güç. O zaman Çin nasıldı, onu da bilmek gerekiyor.
Mutlu:
Bizim onlardan farklılığımız neymiş?
Otkan: Çinlilerin
Hunlarla ilgili olarak verdikleri çarpıcı örneklerden bir tanesi, baba öldükten
sonra kardeşlerin ya da çocukların yengeleri ya da üvey anneleriyle ile
evlenmeleri. Bu Çin için olağan dışı bir şey. Bu steplerde yaşayan insanlar için
bir bakıma bir güvence. Dul kadınların açıkta kalmasını önlemek için yapılıyor.
Hunlar'ın hayvanları Çinliler için ilginç. Hele ilk zamanlarda, Çinliler at
üzerinde insan görmemişler hiç. İlk kez at üzerinde insan gördüklerinde, bir
takım efsaneler ortaya çıkmıştır. Çizimlerde yabancıları yarısı insan yarısı at
olarak çiziyorlar. Çünkü atın üzerinde insanı görünce, uzaktan yarısı at yarısı
insan zannediyorlar. Çin'de olmayan kimi hayvanlar da onlar için ilginç olmuş.
Togan: Yaşlılara
önem verip vermeme konusunda eski kaynaklarda özellikle belirtilen şeyler var
değil mi?
Otkan: Çin'de
Konfüçyüsçü düşünce hakim. Orada katmanlı hiyerarşik bir yapı öngörülüyor. Baba
ile oğul arasındaki ilişki, hükümdar ile tebaa arasındaki ilişki; bunlar hep
birbirini tamamlayan bir ilişkidir. Hayırlı evlat olma ilkesi Konfüçyüsçülüğün
en önde gelen ilkesi. Göçebe toplumlarda güçlü ön plana çıkıyor. Kadın-erkek
ilişkilerinde de Çin'de olduğu gibi bir ayırım yok. Yerleşik bir toplum olan Çin
için farklı dünyaları olan insanların yaşam biçimleri ilk başta farklı geliyor.
Mutlu:
Münasebetler giderek yakınlaşıyor zannediyorum.
Otkan: Çin'de tarih
boyunca bilinen yirmi beş, yirmi altı tane hanedan kurulur. Bunların içinde süre
olarak baktığımızda, Çin uzunca bir süre yabancılar tarafından yönetilmiştir.
1600'lü yıllardan 20.yy'ın başına kadar Qing Hanedanı diye bir hanedan var.
Bunlar Mançular, Çinli değil. Yine göçebe kökenli bir kavim. Çin'in böyle,
zaman zaman parçalanma dönemleri var. Bunların içinde, kimi zaman yabancılar
Çin'i fethediyorlar. Bunlara "fatih hanedanlar" deniyor. Çin sarayının
yönetimini ele geçiriyorlar. Moğollar'ın Yuan Hanedanı gibi. Bunun dışında
"sızma hanedanlar" var. Bunlar daha önce Çin topraklarına sığınıp zamanla
hanedanı ele geçiriyorlar. Böyle olduğu için, zamanla belli bir kaynaşma var.
Dolayısıyla Çin'in gelenek göreneklerinde pek çok değişim de oluyor. Çin bu
yabancılardan büyük ölçüde yeni kanlar kazanıyor. Bu mimaride görülüyor. Mesela,
Tang Hanedanı zamanında kimi önemli mimarlar var, bunlar aslında Orta Asya
kökenli insanlar. Kimi hekimler var, kimi ziraatçılar var. Dünyanın en eski,
tarım ve hayvancılık kitabı Çin'de yazılmıştır, M.S 5-6.yy'larda. Bu kitap
yabancılardan elde edilen bilgilerle yazılmıştır. Çinlilerin, özellikle Tang
Hanedanı zamanında, hükümdarların evlilik yoluyla Türklerle bağlantı kurduğu
görülür. Çin hükümdarlarının pek çoğunun annesi Türk'tür. Çinli hükümdarlar
içinde günlük yaşamında Türkçe konuştuğu söylenenler vardır. Böylesine iç içe
bir yaşam söz konusudur.
Mutlu:
Kaynaklara da yansımış mı bu?
Otkan: Tabii,
bunların hepsi yazılı kaynaklarda ayrıntılarıyla anlatılır. Yazılı kaynakların
içinde tabii siyasi olaylar da söz konusu. Bunun dışında eğer monografi
biçiminde belli bir kavimin durumu anlatılıyorsa ,bu kavimle ilgili olarak,
inanç sistemi, evlilik sistemi, yaşam biçimleri, gelenek görenekleri gibi
konular da anlatılıyor.
Mutlu:
Bugün yapılan çalışmalar ne durumda hocam?
Togan: Bizim ortak
çalışmamızda bizim grup Göktürklerle ilgili kaynakları Pulat Bey'in grubu da
Hunlarla ilgili kaynakları Türkçe'ye kazandırmaya çalışıyoruz. Demin Pulat
Bey'in bahsettiği gibi sadece kaynağı değil kaynağın meydana getirildiği dönemi
de iyi bilmek gerekiyor. Böylece dönemleri anlamaya çalışmak önemli oluyor.
Mutlu:
Şimdiye kadar yaptığınız çalışmalarda ulaştığınız
sonuçlarla ilgili neler söyleyebilirsiniz?
Togan: Bunu
söylemek zor. Ben daha önce 16-17. yy'larla ilgili çalışmalarda bulunmuştum. Her
dönemin kendine göre problemleri var. Mesela 17-18.yy'larda Orta Asya'dan çok
elçi geliyor. Çinliler de siz bu kadar elçi istemeyiz diyorlar. İki bin
civarında elçi geliyor çünkü ticaret sadece elçiler yoluyla yapılabiliyor.
Halbuki Göktürklerle ilgili dönemde bu tür problemler yok daha çok hakimiyet
mücadeleleri, tabiat koşullarıyla mücadele ve jeopolitik noktalar üzerindeki
hakimiyet gibi farklı problemler çıkıyor kaşımıza. Dönemine göre değişiyor
Çin'in komşuları ile olan ilişkileri. Çin'de bir sürü hanedan Çin asıllı değil
zaten Çin toplumu da tarihte gittikçe genişlemiş ve başka etnik kimliktekileri
de kendi kültürü içerisinde eritmiştir. Etnik ayırım tarih kitaplarında
görülmüyor.
Mutlu:
Bu kaynakları başka kaynaklarla karşılaştırıp doğrulama
şansı oldu mu?
Togan: Moğollar
devri için söz konusu. Batı Göktürkleri İran kaynaklarıyla karşılaştırmak
mümkün. Başka kaynaklar varsa karşılaştırmak mümkün. Eğer yoksa da Çince başka
kaynaklarla karşılaştırmak mümkün olabiliyor.
Mutlu:
Bu kaynaklar bugün Çin'de nerelerde bulunuyor?
Togan: Basıldığı
için her yerde var. Tarih Kurumu kütüphanesinde, Sinoloji kütüphanesinde bizde
var. 20.yy'da Tayvan'da basıldı, Pekin'de yeni baskıları yapıldı. Eski kaynaklar
noktasız yazılırdı. Cümlenin nerede bittiğini bilmezdiniz. Şimdi noktalanmış,
paragraflara ayırılmış baskıları çıktı Pekin'de. Çinliler durmaksızın bunların
üzerinde çalışmışlardır çünkü kendi tarihlerinin parçasıdır bunlar. Uzun
zamandır süregelen bir gelenek var metin üzerinde çalışma geleneği.
Mutlu:
Çok teşekkür ediyorum programa katıldığınız için.
Değerli izleyiciler önümüzdeki hafta bir başka programda buluşmak üzere hoşça
kalın.
pc12.soc.metu.edu.tr
(2.Temmuz.2000 Ankara)
