Avrupalı Seyyahlar ve İpek Yolu
Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Doç. Dr. Mehmet Ölmez ve
Erkin Arız
Mutlu:
Türkiye’den sevgiler saygılar değerli izleyiciler. Programımızın bu bölümünde
Avrupalı seyyahların İpek Yolu bölgesine gezilerini ele alacağız. Programımızın
konuklarını takdim etmek istiyorum size. Dr. Mehmet Ölmez Mersin Üniversitesi
Türk Dili ve Edebiyatı Bölümü öğretim üyesi. Ve sayın Erkin Arız Pekin Milletler
Üniversitesi Uygur Dili ve Edebiyatı öğretim üyesi. Aslında bu seyyah ya da
gezgin dediğimiz kişiler benim hep ilgimi çekmiştir. Çünkü bir anlamda üçüncü
tür gibidirler. Yabancıdırlar gittikleri yere. Yani ne düşman ne dost
yabancıdırlar. Dolayısıyla büyük bir cesaret de isteyen bir şey bilinmedik
görmedik bir yere gitmek. Aynı zamanda dünyadaki kültürler arası ilişkilere
baktığımız zaman seyyahların çok önemli bir rol oynadığını görüyoruz. En azından
kültür tarihi açısından. Tabii Avrupalı seyyahların İpek Yolu’na gezileri
dediğinizde bir anlamda bugünkü anlamıyla batının doğuyla buluşmasını da
kastetmiş oluyoruz galiba. Mehmet bey sizden başlayalım. Bu buluşmanın tarihini
şöyle bir gözden geçirelim sizin sözlerinizle.
Ölmez: Doğu ile İpek Yolu
bölgesiyle Avrupalı ya da batının ilk buluşması ne kadar eskiye gider buna
kısaca değinecek olursak batıdaki en eski seyyah olarak Marco Polo’yu
anabiliriz. Ama Marco Polo’dan önce biliyorsunuz Büyük İskender’in Hindistan’a
kadar uzanan bir seferi var. Aslında ticari amaçlı olmayıp savaş amaçlı, o
bölgenin zenginliklerini ele geçirmeyi amaçlayan bir sefer. İpek Yolu ile
doğrudan bir ilgisi yok. Büyük İskender’in bölgeye gelmesi beraberinde batıyla
ilgili düşünce akımlarını da bir ölçüde bölgeye getirmiş olasıdır. Düşünce
akımları ileri yıllarda Hindistan sanatına, Budist sanatına yansımış. Budist
sanata yansıması dolayısıyla İpek Yolu’na bağlayabiliriz İskender’in seyahatini.
İskender’den sonra uzun bir süre batılı seyyahlardan söz edemeyiz. Marco Polo’ya
gelene değin. Yanılmıyorsam 13. Yüzyılın sonlarına geliyor Marco Polo’nun
seyahati. Marco Polo da bildiğiniz gibi ipeği, İpek Yolu’nun verdiği nimetleri
tespit etmek, o bölgeyi ortaya çıkartmak için ta Çin başkentine kadar uzanan
bir sefer düzenlemiştir. Marco Polo’dan sonra Avrupalının ilgisi sürekli olmuş
buraya ta Ortaçağa gelene değin. Ortaçağda İpek Yolu’nun önemini kaybetmesiyle
batının ilgisi kesilmiş.
Mutlu: Önemini neden kaybediyor?
Ölmez: Eski İpek Yolu Suriye’ye,
İstanbul’a hatta İstanbul üzerinden Roma’ya kadar uzanıyordu. İpek Yolu’nun
önemini kaybetmesi de İstanbul’un Türklerce alınmasıyla ilgili. 1450’lerden
sonra İpek Yolu eski önemini kaybediyor. Bildiğiniz gibi batı İpek Yolunun
yerine deniz yollarını aramaya başlamış. Çeşitli yollar bildiğiniz gibi
keşfedilmiş. Batılı seyyahlar 19. Yüzyıla kadar İpek Yolu üzerinden önemli bir
seyahat gerçekleştirmiyorlar. Batının ilgisi ancak 19. Yüzyılın ikinci yarısı
tekrar gündeme gelmiş. Özellikle 1875’lerden sonra batılı gezginler,
haritacılar, seyahatname yazarları İpek Yolu bölgesine çeşitli geziler
düzenlemişler. En eski gezginlerden seyahatname yazarlarından Hedin. Ondan sonra
arkeologlar bu işe el atmış 19. Yüzyılın sonunda. Özellikle 19. Yüzyılın sonu
20. Yüzyılın başında Fransız, İngiliz, Alman arkeologları yöreye düzenli
olarak çok sayıda seferler düzenlemiş. Kısaca böyle ele alabiliriz.
Mutlu: Bu seferlerin altında yatan başlangıçta özellikle ticari
amaçlı, zenginliklere nasıl daha iyi ulaşabiliriz amaçlı ama giderek daha
bilgiye yönelik olmuş galiba değil mi?
Ölmez: Deniz yolu aracılığıyla
Fransızlar, İngilizler Uzakdoğu’yu oldukça yakından tanımışlar 19. Yüzyılın
sonuna değin. Ama İç Asya, Orta Asya o kadar yakından tanınamamış. Deniz yolu
söz konusu değil. Özellikle İpek Yolu bölgesinde. Coğrafyadan dolayı bölgeye
ulaşmak, bölgeyi tespit etmek oldukça güç. Turfan bölgesi örneğin bildiğim
kadarıyla deniz seviyesinin altında. Ve bölgeye ulaşmak o kadar kolay değil.
Deniz seviyesinin altında olan bu yerlere ulaşmak için 4000 metre yükseklikteki
dağlara çıkmanız gerekiyor. Çok büyük bir engel. Karlı yollardan, buzlu
yollardan geçeceksiniz. Dolayısıyla 19. Yüzyılın sonlarına kadar kalmış bu
bölgenin keşfi.
Mutlu: Seyyahlara yabancı dedik. Yabancıların o civarda karşılanması
nasıl olmuş?
Arız: Ben Turfan’da büyümüştüm.
Buraya yabancı gezginlerin özellikle bu son yıllarda gelen gezginlerin geldiği
üzerinde halk olarak pek çok bir şeyler bilmiyor. Yani son yıllarda 1980’den
sonra bununla ilgili önce Çince olarak yayınlar çıktı. Biz yavaş yavaş öğrenmeye
başladı onların geldiklerini. Ve onlar geldiğinde kendilerinin yazdıklarına göre
çok iyi karşılandığını söylüyor. Gezginlere bizim Turfanlı Uygurlar her zaman
kendi evlerini vermiş.
Mutlu: Dil problemi falan olmamış mı acaba?
Arız: Önce işaret diliyle
konuştuğunu yazıyorlar. Sonra yavaş yavaş onlar Uygurca öğrenmeye başlamış.
Evlerinde kaldıkları bazı Uygurlara da Almanca öğrettiklerini de yazıyorlar.
Mutlu: Burada ilginç olan “ bu adamlar burada ne arıyor” sorusunu
acaba kendilerine sormuşlar mı sormamışlar mı diye düşünmek lazım.
Arız: Onların buraya gelmesinin
amaçları zaten kendi kültürünün kökenlerini araştırmak için gelmiş. Turfan’daki
Uygurlar zaten kendisinin önceden Budist olduğunu bile bilmiyor. Bir de onlar ne
ararsa, ne yapacaklarını, neden istediklerini bile sormamış onların
yazdıklarına göre.
Ölmez: Yöre halkının seyyahları
nasıl karşıladığına dair elimizde fotoğraflar var. Yöre halkıyla çok iyi
ilişkiler kurmuş olmalılar ki fotoğraflar dostça. Örneğin bu 20. Yüzyılın
başında çekilmiş Turfan bölgesinden bir fotoğraf. Yine Alman arkeologların
Turfan bölgesine yaptığı bir başka seferden fotoğraf. Ünlü Alman Türkoloğu ve
arkeoloğu A. von Le Coq ve Hint dilleri alimi Grünwedel onların yaptığı
seyahatten bir alıntı bu fotoğraf. Yöre halkıyla çok iyi ilişkiler kurmuş olmalı
ki samimi resimler kalmış o günden günümüze.
Mutlu: Zaten sonuçta dönüp bir şeyler de yazmış bu adamlar öyle değil
mi? Onlarda nelerden söz ediyorlar? Yani genel bir yöreyi tanımlayıcı hepsinin
üzerinde anlaştığı ortak bir tarif var mı, yoksa hepsinde farklı farklı
tarifler mi geliştirmişler?
Ölmez: Ağırlıklı olarak
hazırladıkları kitaplar arkeolojik ve linguistik kitaplar. Filoloji üzerine.
Örneğin Le Coq İpek Yolu bölgesine en çok dil malzemesi, eski Uygurca yazmayı
Berlin’e taşıyan arkeologdur. Daha çok eski Uygur maniheizmi ve eski Uygur
budizmi üzerine netinler yayınlamıştır. Özellikle eski Uygur maniheizmi üzerine.
Yedi ciltlik bir kitabı vardır ki kitabın adı “Orta Asya’nın eski Budist
Kalıntıları” diye çevirebiliriz. Esas olarak arkeolojik buluntuları burada ele
almıştır. Le Coq’un Hoço’ya yaptığı bir seferden 1913’te kalma bir kitap var,
Hoço isimli. O günün tekniğiyle renkli olarak yayınlanmış bir kitap. Kendi
seferlerinde tespit ettiği mağaralar, duvar resimleri. Kitap onlara yer
veriyor. Ayrıca kendi seyahatlerini, anılarını ele alan iki ayrı kitap daha
yazmıştır. Ama ben bu kitapları ayrıntısıyla incelemedim. Esas olarak filoloji
kitaplarını, arkeoloji kitaplarını istemiştim. O konuda çok fazla bir şey
söyleyemem. Macarların kitaplarından bir şeyler hatırlıyorum o konuda.
Macarlardan söz etmek gerekiyor aslında Avrupalı seyyahlardan söz edince.
Avrupa’da ilk ilgi Macarlar arasında doğmuş Orta Asya’ya. Macarlar sürekli kendi
kökenlerini, akrabalarını arayan insanlar 19. Yüzyılda. Kendilerini Avrupa’da
dil olarak yalnız hisseden bir kavim. Kendilerinin atalarının Orta Asya’dan
geldiğini düşünüyorlar. Öyle bir tezleri var.
Mutlu: Tez mi yoksa bunun tarihi kanıtları da var mı?
Ölmez: Şu gibi bir kanıttan söz
edebiliriz. Bugünkü Macaristan Macarların ana yurdu değil. Macarların bilinen en
eski yurtları bugünkü Tataristan, Başkurdistan, Volga bölgesi. Bizim
bildiğimiz en eski Macar bölgeleri bugünkü Rusya bozkırları. Bugünkü
Macaristan’a sonradan gelip yerleşmişler. Dolayısıyla doğudan batıya doğru bir
yol izliyorlar. Daha da doğuya gideceklerini düşünüyorlar. Kendilerinin
Türklerle akraba olduklarını düşünüyorlar ve bunu kanıtlamak için o bölgeye
seferler düzenlemek istiyorlar. Ama maddi imkanları yok. Örneğin en ünlü Macar
seyyahı Körösi Csoma’dır. Bugün Macaristan’da neredeyse bir ilah gibi sayıyorlar
ve biliyorlar Macar bilim adamları. Çok az bir imkanla Orta Asya’ya yola
çıkıyor. Esas amacı oradaki Türklerle ve Altay soylu halklarla bir araya gelip
onlarla dil akrabalığının veya genetik akrabalığının olup olmadığını araştırmak.
Ama maddi bir desteği yok. Ona maddi kaynak sağlayacak bir kurum söz konusu
değil. İngilizlerin bir önerisini kabul ediyor. Öneri şöyle: Tibet’e gitmesi ve
orada Tibetçe bir dilbilgisi ve gramer kitabıyla sözlük yazması. Sonra elde
edeceği parayla Orta Asya’da istediği gibi seyahat edebileceği. Tibet’e gidiyor.
Uzun süre Tibet’te kalıyor. Manastırlarda kalıyor. Tibetçe’nin batıda bilinen
ilk dilbilgisini ve sözlüğünü hazırlıyor. Bu çalışması bittikten kısa bir süre
sonra tam Uygur bölgesine hareket edecekken vefat ediyor. Bir diğer ünlü Macar
araştırmacı ki Türkiye’de en çok bu kişi bilinir. Vambery, Bamberg’li demek
aslında ama Macarcalaşmış adıyla Vambery. Buhara’ya kadar gitmiş. Buhara’dan
öte, Uygurlar arasında çok fazla kalmamış bildiğim kadarıyla. Daha çok Özbekler
arasında kalmış. Özbekistan ve Sovyet Orta Asyasını çok iyi gezmiş. O da
akrabalarını aramaya gitmiş. Sadece akrabalarını değil başka amaçları da var.
Onunla ilgili Osmanlılar döneminde yayınlanmış kitaplar var. Onu “sahte derviş”
“sahte şeyh” ve aynı zamanda casus olarak nitelendiriyorlar. Vambery her konuda
bilgisi olan birisi. Hatta Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra Türkiye’de
söylenen bir söz vardı. Aslında bu Vambery’nin bir sözüydü. “Balkanlardan
Mançuya’ya kadar Türkçe konuşarak gidebilirsiniz.” Bir ölçüde doğru olan bir söz
bu. Tam anlamıyla değil ama bir ölçüde doğru olan bir söz. Belirli bir Türkoloji
bilgisi olan bir insan Türk halkları arasında çok büyük güçlük çekmeden seyahat
edebilir.
Mutlu: Peki Vambery kökenlerini bulabilmiş mi hakikaten?
Ölmez: O konuda çok fazla yazmamış
ama Orta Asya’da bulduğu yazmalardan Çağatayca yazılan batıda kabul edilen ilk
dilbilgisi, sözlüğü, textleri içeren bir kitap yazmış. Daha sonra İslami dönem
Uygurların yazdığı bizim en önemli kitabımız olan “Kutadgu Bilig” üzerine ilk
önemli ciddi araştırmayı yine o yapmıştır. Filolojik çalışmalar yapmıştır daha
çok.
Mutlu: Peki bu gezginlerin o yöre üzerindeki etkileri neler olmuş
acaba?
Arız: Zaten bu gezginler üzerinde
Çin’de, bizim bölgemizde özellikle, bir çok gezginin geldiği bu son zamanlarda
bilinen bir şey Uygurlarca. Vanberi’nin geldiğinde Uygurların değil Çinlilerin
de pek bir yazdığı şey yok. Ben zaten Türkiye’ye geldikten sonra Dil Kurumunun
yayınlanan bir kitap var. “Bilinmeyen İç Asya”. Bu kitabı gördükten sonra
Vanberi’nin bizim turpalara kadar gittiğini o kitaptan öğrendim.
Mutlu: Yani siz bilmiyordunuz. O zaman bu gezginlerin yöre üzerinde
hiçbir etkisi olmamış gibi görünüyor.
Ölmez: Belirli gezginlerin herhalde
olmuş. Özellikle Aurel Stein çok bilinen bir gezgin. Sir Aurel Stein da aslında
Macar kökenli bir gezgin, arkeolog. Ama İngiliz hükümeti adına çalışmış.
Yaptığı çalışmalardan dolayı da “sir” ünvanını almıştır. Özellikle 19. Yüzyılın
sonuna doğru Aurel Stein Hindistan üzerinden yöreye üç sefer düzenlemiş.
Hindistan üzerinden Turfan’a, Hotan’a, Hoço’ya bütün yöreye değişik zamanlarda
üç ayrı sefer düzenlemiş. Ve yöreden çok sayıda arkeolojik buluntuyu, çeşitli
yazmaları önce Hindistan’a taşımış, Hindistan’dan İngiltere’ye yollamış. Bu
taşıdığı arkeolojik buluntuların bir kısmı şu anda İngiltere’de bir kısmı
Hindistan’da kalmış. Tümü Hindistan’dan İngiltere’ye götürülememiş. Bizi
ilgilendiren yönüyse en önemli Uygurca yazmalardan birkaç tanesi British
Museum’da bulunmakta. Bu kitaplar 1980’li ve 90’lı yıllarda yayınlandı. Bugünkü
yazıya, Latin yazısına daha yeni aktarıldı. Aurel Stein sadece bu yöreyi
gezmekle kalmamış, gezilerinin sonunda çok ciltli dört beş kitap yazmış. Bu
kitaplardan birisi gezilerini anlatan “İnnermost Asia” Kitabı. Kitap dört ciltli
olup çok sayıda harita ve fotoğraf içermekte. Yine Hotan’a yaptığı seferleri
içeren başka bir kitabı “Ancient Hotan” alanındaki en önemli kitaplardan. Yine
dört ciltli. İçerisinde otuza yakın büyük boy harita var. Ayrı bir cilt olarak
hazırlanmış. Stein’dan daha çok bu konuda yazmış birisi yok. Bugün dahi Stein
kadar bu yöre hakkında yazmış birisi yok. İkinci isim Sven Hedin o bölge üzerine
kitap yazmış olan. Öteki araştırmacılar, gezginler daha çok yörede bulunan
filolojik ürünleri yayınlamışlar. Eski Uygur maniheist metinleri bulmuşlar ve
yayınlamışlar. Sir Aurel Stain ise sadece arkeolojik buluntuları taşımakla
kalmamış, yörenin coğrafyası ve halkı üzerine de kitaplar yazmış. Pamirler’den
nasıl aştığını anlatan, Turfan’a nasıl ulaştığını anlatan detaylı bilgiler söz
konusu. Yöredeki coğrafi adları tek tek aktarıyor. Bugünkü bilgilerimizin bir
kısmını Aurel Stein’a borçluyuz. Onun hakkında bugünkü Uygurlar arasında nasıl
bir bilgi var hiç bilmiyorum.
Arız: biraz önce söylediğim gibi
onların bizim bölgemize geldikleri zaman bizde kültür bakımından bir kopukluk
olduğu zaman. Yani Uygurlar dışarıya hiç açılmamış zaman olduğu için onlarla
ilgili pek bir şeyler söylenmez bizde. Uygurca’da “Hoten ağzı” var. Başka
ağızların hepsi de “pemidor” derken domatese Hoten bölgede “tamto” diyorlar.
Domatesten gelmiş olabilir. Bana göre bu İngilizce. Yani eski İngilizce değil. O
dönemlerdeki İngilizce’den gelmiş olabilir. Yani Stein Hotan’a fazla gelmiş bir
gezgin. Bunun bir etkisi olabilir diye düşünüyoruz biz.
Ölmez: Bugün Turfan’da domatese ne
diyorsunuz,
Arız: Pamidor diyoruz. Zaten bizde
önceden domates yoktu bizim bölgemizde.
Mutlu: Ne zaman geldiği belli mi domatesin?
Arız: Belli değil.
Ölmez: batılıların bu bölgeye neler
bıraktığıyla ilgili çalışmalar yine filolojik çalışmalarla ilgili. Örneğin Hotan
ağzı üzerine bir çalışma yapılırsa, Hoten ağzının söz varlığı Turfan ağzıyla
karşılaştırılabilir. Ki bu yakınlarda yanılmıyorsam Hotan ağzıyla ilgili bir
sözlük çalışması yapıldı. Orada bu tip şeyler var mı hatırlıyor musunuz?
Arız: Ömer Sultan Hoca’nın kitabı.
Henüz yayınlanmadı. Henüz baskıda. Eğer o kitap yayınlanırsa belki daha net
bilgileri elde edebiliriz. Enteresan bir şey, her yerde pemidor derken sadece
Hoten’in Tibet’le sınırdaş olan bir kasabasında tamto diyorlar. Böyle kelimeler
daha fazla olabilir.
Ölmez: Bunun dışında ne tür
katkıları olduğunu Uygurlara sormak gerekiyor. Ama Uygurlardan bugüne, daha
doğrusu Türk halklarında seyahatname geleneği o kadar eski değil. Çok az
seyahatname var bizde. En büyük seyahatnamemiz biliyorsunuz Evliya Çelebi.
Mutlu: O zaman şöyle bir sonuçla karşı karşıya kalıyoruz. Aslında
sizin tarihi geçmişi bile bir batılı seyyahın gözünden okuyarak değerlendirmek
durumunda kalıyoruz. Sizin orada yeniden bir tarih çalışması yapılıyor mu acaba?
Ve kullanılan kaynaklar hep bu seyyahların yazdıklarından mı ibaret yoksa başka
tür çalışmalar da yapılıyor mu?
Arız: Bu konuda yapılan çalışmalar
son yıllarda, bu seyyahların çalışmalarından alınmış kaynaklar oluyor. Benim
bildiğim kadarıyla 90’lı yıllardan sonra tüm seyyahların kitapları çevrilmeye
başlandı. Ve hepsi Çince olarak yayınlandı. Çin de önceden önem vermemiş bu
bizim bölgedeki kültür kalıntılarına. Bu yabancı seyyahlar oraları gezdikten
sonra onların eserlerine dayanarak bilmişler Çinliler onların kültür değerini.
Bu yüzden, Sven Hedin biliyorsunuz son defa Orta Asya gezisini Çinli bilim
adamlarıyla beraber yapmış. Son defası 1940’tan sonra. Demek ki ondan sonra
Çinliler oraları bilmeye başlamış. Daha önce öneminin farkında değiller. Tabii
ilk önce oraya giden Çinlilerden Hsüang-tzang. O Budist tapınakların çok
olduğunu, Budist kültürünün gelişmiş olduğunu eserlerinde söylüyor. Ama modern
olarak bizim oradaki kültür değerlerini doğrusu yabancı seyyahların
araştırmalarıyla tanıyoruz.
Ölmez: Uygurlar 19. Yüzyılın sonuna
gelene değin kendilerini Uygur olarak adlandırmıyorlar. Seyyahların etkisiyle
midir bilemiyorum ama yabancı seyyahlar geldikten sonra kendilerine Uygur demeye
başlıyorlar. Erkin beyin dediğine göre Uygurlar kendilerini yörelere göre
adlandırıyorlarmış.
Arız: Bildiğim kadarıyla bir resmi
yazılı belgede Uygur adı Uygurların bir etnik adı olarak kullanılmaya başlanmış.
Tabii çok eskilerde etnik olarak Uygur adı var. Fakat 17. Yüzyılın sonları, 18.
Yüzyılda Uygurlar artık kendilerine Uygur demiyorlar. Mesela yöre adlarına göre
Kaşgarlı, Hotenli, Kuçarlı, Üç Turfanlı, çok ünlü Altı Şehir. Altı Şehir
güney bölgesinde genellikle Uygurların yaşadıkları yer olarak tanınıyor. “Altı
Şehir” kelimesi çok ünlü bir kelime. Zaten Uygurların yöre adlarıyla
adlandırıldığını çok açık öğrenebiliriz buradan.
Mutlu: 30’larda değişti diyorsunuz. Peki böyle bir değişmenin
kaynağında ne var acaba?
Arız: Benim bildiğim kadarıyla
Sovyetler döneminde Orta Asya’da Uygurlar üzerinde bir konferans olmuş. Bu
konferansta Rus kökenli bilim adamları, bizim Uygur bilim adamlarıyla beraber
Uygurların etnik adı böyle olmalı diye yanlış hatırlamıyorsam 35’ten sonra resmi
Uygur adı olarak kullanılmaya başlanmıştır. Ama 30’lardan sonra resmi olarak
kullanılmaya başladı diye bu adın önceden de var olmadığı düşünülmemeli. Önceden
de vardı. Çok eskiden de vardı biliyorsunuz.
Mutlu: Çok eskiden dediğiniz dönemde nasılmış?
Arız: Göktürk Hanlığı döneminde.
Göktürk Hanlığı’nın içinde Uygurlar vardı. Sonra Göktürk Hanlığını yıkmış
Uygurlar. Uygur-Ötüken Hanlığını kurmuş. Uygurlar o dönemden sonra tarih
sahnesine Uygur adıyla çıkmış. Sonradan belki 18. Yüzyılda, biraz önce
söyledim, bizde uyanış hiç olmayan bir devir. Biz kültür bakımından, medeniyet
bakımından en çökmüş dönemimiz olarak sayabiliriz o dönemi. Çünkü dışarısı ile
hiçbir ilişkimiz yok.
Mutlu:
Böyle bir kapanmanın nedeni ne olmuş acaba? Seyyahlar o kapalılığı biraz
bozmuş ama yine de dışarıya karşı bir merak uyandırmamış anladığım kadarıyla.
Arız: Bence böyle kapanmanın sebebi
şeyle ilgili olabilir. O dönemlerde İslam’ın en etkisi altında kalan dönemler.
Öbür taraftan hiçbir kalkınma olmamış bir dönem. Yani bizim yaşam tarzımız da
çok düşük bir dönem. Öyle bir ortam içinde dışarıya açılış çok zor olur.
Mutlu: İslamiyet en azından haç seyahatiyle dışarı açılma gereksinimi
gerektirmez mi?
Ölmez: Haç, 18. yüzyılda ancak az
sayıda insanın başarabildiği bir vazife. Sıradan Müslümanların yapabildiği bir
vazife değil. Özellikle Orta Asya için. O dönem çok fazla üretilen bir şey söz
konusu değil. Üretim olmadığı için de batılıların ilgisini çeken bir yer değil
Orta Asya. Ulaşmak çok zor. Hindistan üzerinden ulaşmaya kalktıklarında yüksek
dağları aşacaklar, ondan sonra Turfan’a ya da Hotan’a ulaşacaklar. Eğer Orta
Asya üzerinden, Osmanlı üzerinden ulaşmaya kalksalar çok uzun bir yol.
Türkiye’den, İran’dan, Türkmenistan’dan, Özbekistan’dan geçmeleri gerekiyor.
Oldukça güç bir yol. Ve onları cezbeden herhangi bir şey söz konusu değil. Ama
19. Yüzyılın sonuna yaklaşıldığında çeşitli hükümetlerin, İngiliz hükümetinin,
Fransız hükümetinin destekleyebileceği bir para ortaya çıkmış o yöreye. Ama en
önemli neden o bölgede bulunan ölü diller. Bölgede Sanskritçe yazmalar ortaya
çıkartılmış. Sanskritçe yazmalar, Toharca yazmalar, Saka diline ait yazmalar
bulununca ilgileri söz konusu. Hindistan’da bulunmuş. Hindistan’dan sonra İpek
Yolu’nda bulununca ilgileri söz konusu. Çünkü kendi dilleriyle akraba oldukları
kesin. Bunlara ait verileri toplayıp kendi dilleriyle karşılaştırmalı sözlükler
yapmak istemişler. Bunun için de bir bütçe ayırmışlar. Önce arkeologlar. Sonra
arkeolog kökenli filologlar yöreye gelmiş. Bunlardan birisi olarak Sir Aurel
Stein’dan söz etmiştik. Bunu izleyenlerse Paul Peliot örneğin. Ülke ülke
belirtmek gerekirse Stein İngiliz hükümeti adına gitmiştir. Fransız hükümeti
adına da Fransız arkeolog, sinelog ve aynı zamanda Türkolog Paul Peliot bu
bölgeye gelmiştir. İpek Yolu bölgesinden çok sayıda Sanskritçe, Toharca, Çince
ve Uygurca yazmayı Paris’e taşımış. Onun taşıdığı arkeolojik buluntular,
belgeler Paris’te dört beş yıl önce büyük bir sergide ele alınmıştı. Yöreye
arkeologların gelmesiyle birlikte yörenin çehresi de değişmiş. Örneğin size iki
fotoğraf göstereceğim. Yörenin 100 yıl öncesine ait bir fotoğraf, harabe
görünümünü veriyor. Bugünkü Bezeklik adını verdiğimiz Buda mağaralarının olduğu
bölgeyi gösteriyor. 100 yıl öncesinde bu bölgeye ulaşmak söz konusu değil. Bir
yol bile yok. Yabancı arkeologların bu bölgeye geliş gidişiyle birlikte buranın
önemi ortaya çıkmış. En azından kültürel ve turistik açıdan önemi ortaya çıkmış
ve imar edilmiş. Ve aynı yörenin bugüne ait bir fotoğrafı. Yörenin çehresinin
değişmesine önemli bir katkısı olmuş arkeologların seferleri. Turizm önemli bir
gelir kaynağı biliyorsunuz.
Mutlu: Ne zaman başlıyor bu?
Ölmez: Özellikle son on yılda daha
çok yatırım yapılmış. Bunu Erkin bey daha iyi bilir.
Arız: 1976’dan önce tüm Çin
dışarıya kapalı bir ülke olarak sayılıyor. 1978’den sonra açılmaya başladı.
1980’nin son yıllarından sonra bu turistik bölgeler açıldı. Şimdi çok fazla
turist geliyor.
Mutlu: O zaman turizmden bir gelir sağlanması söz konusu olacak
herhalde. Yöre halkına bir faydası oluyor değil mi?
Arız: mesela Turfan bölgesi diğer
bölgelere göre yani Kaşgar, Hotan’a göre ekonomik bakımdan daha da gelişmiş.
Turist çok gelir. Başkent Ürümçi’ye çok yakın. uçak, tren, karayoluyla her
yere çok kolay ulaşılabilir. Uygur Özerk bölgesine gelen herhangi bir yabancı
ilk önce Turfan’a gidiyor genelde.
Ölmez: Başkente en yakın bölge.
Taksiyle en çok iki saatte gidebiliyorsunuz. Benim kendi izlenimlerimi
anlatabilirim. 2000 yılının Ağustos ayında gitmiştim birkaç günlüğüne. Yöreye
gelen turistlerin çehresi de ilginç. Daha çok yöreye Japonya’dan turist geliyor.
Ondan sonra Amerika ve Avrupa’dan turist geliyor. Bu bir tür kutsal yerleri
ziyaret anlamına da gelebiliyor. Japonlar biliyorsunuz çoğunlukla Budist. Yöreye
epey ilgi gösteriyor Japonlar. Genç olanlar tabii dini amaçlı gelmiyorlar. Ama
orta yaşın üstü olan kuşak dini bir yeri ziyaret için geliyorlar. Benim bire bir
Japonlarla yaptığım konuşmalardan çıkardığım şey bu.
Mutlu: Türkiye’den pek giden yok diyorsunuz?
Ölmez: Türkle hiç karşılaşmadım.
Ama Türkiye’den gelen varmış tek tük sayıda. Son yıllarda artıyor.
Mutlu: Yani Türklerin doğuya karşı seyyah olma alışkanlıkları yok.
Seyyah olmama şeyi devam ediyor diyorsunuz.
Ölmez: aslında varmış örneğin ben
bir kitapçıda gezerken on yıl önce yapılmış bir seyahatname buldum. Gerçi
kendisi Avrupa’da yaşayan bir Türkmüş Muzaffer Maden. “Kaşgar ve Ötesi” adlı bir
gezi kitabı yayınlamış. Yani Türklerden de giden var. Bu kitabı özellikle
gösteriyorum. Sadece gitmekle kalmamış. Bir de gezisini kitaba aktarmış. Ama
sözüne ettiğim gibi Japonlar için bu bölge çok ilginç. Japonya’da bu bölgeye
ilişkin çok sayıda el kitabı var. Yanımda getirdiğim kitaplardan birisi “Buda’nı
Yolu” anlamını taşıyor. Arka kapağındaki resim Turfan. Turfan’daki Yalgun Tak
yani Alev Dağı’ndan bir görüntü. Bütün İpek Yolu bölgesini, Dunhuang, Turfan,
Ürümçi bölgesini ele alan bir kitap. Eğer isterseniz kısaca Alman
arkeologlarından da söz etmek istiyorum. Çünkü bu bölgeye en çok düzenli sefer
yapanlar Alman arkeologları. 1902’de başlamış 1914’e kadar arka arkaya üç ayrı
sefer düzenlemiş Alman arkeologları. Başta Hint dilleri alimi Grünwedel olmak
üzere, onunla birlikte Türkolog Albert von Le Coq üç kez yöreye gelmiş. Ve her
defasında hem duvar resimlerinden hem de ipek üzerine yapılmış işlemelerden ve
kitaplardan çok sayıda malzemeyi Berlin’e taşımışlar. Bugün bu malzemeler
Berlin’de saklanmakta. Ve eski Uygurca üzerinde ilk düzenli kitap yayınları da
Berlin’de başlamış. Örneğin Maniheist metinleri ilk defa okuyup Almanca’ya
çeviren bize açıklayan Albert von Le Coq olmuştur. Bunu Le Coq’un meslektaşı
Müller izlemiş. Sonra o bölgeye gitmemiş olmakla birlikte aynı metinler üzerine
çalışan Willy Bang ve Annemarie von Gabain izlemiştir. Hemen aklıma gelmişken
Erkin beye bir soru yöneltmek istiyorum. Eski Uygurca metinler üzerine en çok
çalışan aynı zamanda seyyah olan Annemarie von Gabain’dir. Seyyah diyorum çünkü
Gabain hanım esas olarak filolog, Türkolog. Ama Pekin’e gitmiş. Yöreye gitmiş.
Yöreyi ziyaret etmiş. Pekin’de kütüphanede çalışmış. Nerede eski Uygurca ile
ilgili bir şey varsa oraya gitmiş kütüphanelere kapanmış çalışmıştır. Acaba
Uygurlar arasında Gabain hanım tanınıyor mu?
Arız: Son yıllarda tanınıyor. Çünkü
ilk defa bildiğim kadarıyla 1930’larda gitmiş Pekin’e. Çünkü Pekin
kütüphanesinde Uygurca el yazmaları var. Onlara çalışmak için gitmiş. İkinci
defa gittiğinde yani Çin dışarıya açıldığı ilk yıllarda 1982 yılında Pekin
üzerinden Turfan, Ürümçi gezmiş. Orada bizim üniversitede de bir konferans
vermiş. Ben üniversiteye girdim ve ilk defa yabancı biri olarak Gabain hanımın
konferansını dinlemiştim Pekin’de. Pekin Milletler Üniversitesinde öğrenciydim
ben o dönemlerde. Sonra Ürümçi, Ürümçi’den Turfan oralarda gezi yapmış. Gabain
hanım üzerinde daha da iyi bir yazar vardı şimdi rahmetli oldu, Sabır diye.
80’li yılların sonlarında Almanya’ya ziyarete gitmiş. Gittiğinde Gabain hanımın
yanına gitmiş. Gabain hanım üzerine çok güzel bir yazı yazmış.nasıl bir bayan,
neler yaptı, eski Uygurca üzerine neler çalıştı. Sabır Hoca yazısında şunu da
eklemiş. Demiş ki: bir Uygur kızını beraber getirmiş yanında. Gabain hanım
görmüş ki “tam Turfan Uygurları senin gibi olur” demiş o Uygur kızına. Uygur
kızı genelde bizim bu güney bölgedeki Uygurlara pek benzemeyen bir kızmış o ve
“Turfan Uygurları senin gibi olur” demiş.
Ölmez: Benim aklımda kalan bir anı
var. Alman Türkolog bir arkadaşım Jens Peter Laut Ürümçi bölgesine gittiğinde,
akşam içki mezesi olan bir lokantaya gitmiş yanında Uygur bir öğrencisiyle.
Uygurlarla konuşmak istediğinde Uygurların ilk sorusu “sen Gabain’i tanır mısın”
olunca çok şaşırmış. Çünkü Peter aslında Gabain hanımın da öğrencisi sayılır.
Yani Gabain hanım Uygurlar arasında bayağı bir tanınır olmuş. Kendisi tam bir
seyyah olmasa da şu an Uygurlar arasında bayağı bir tanınıyor.
Arız: Evet çok iyi tanınıyor.
Özellikle söz ettiğim Zordın Sabır Hoca’nın yazısıyla. Çünkü bu yazı Tarım
Dergisi’nde yayınmıştı. Tarım Dergisi bizde en çok satılan aylık edebiyat
dergisi. Okur yazar bilen herkes bu dergiyi mutlaka okuyor. Bu yüzden Gabain
hanımı herkes biliyor orada. Okul eğitim gören çocukların hepsi Gabain hanımı
biliyor.
Mutlu: Niye bu kadar şöhret oldu?
Ölmez: Şöhret olmasının nedeni eski
Uygurca’nın ilk dilbilgisini Gabain hanım yazmıştı. “Eski Türkçe’nin Grameri”
adı altında. 1940 yıllarının başında yayınlanmıştır. Üç defa basıldı. Türkçe’ye
de çevrildi. Türk Dil Kurumu yayınları arasında Mehmet Akalın’ın çevirisiyle
çıktı. İki ya da üç kez de Türkiye’de basıldı Türkçe çevirisi. 1988’de çıkmıştı.
1988’den bu yana arka arkaya en az iki kez belki de üç kez basıldı.
Mutlu: Uygurların tarihi herhalde okullarda okutuluyor değil mi? Peki
bu tarihin yazımındaki kaynaklar ağırlıklı olarak seyyahlar mı şimdi?
Arız: Tarihi kaynaklarda öncelikle
siz biliyorsunuz 24 tarihte Çinlilerin sadece Uygurlar hakkında değil tüm
Türkler hakkında çok güzel hatırlar var. En eski hatırlar sayılır şimdi yazılı
hatırların içinde. Tabii tarih öğretilirken öncelikle hanedan tarihleri. Ama
eski Türkçe üzerine yabancı kaynaklar biraz fazla. Çünkü bu yabancılar çok güzel
çalışmış. Gabain hanım gibi. Onların çalışmaları öncelikle Çince olarak
yayımlandı. Çince’den Uygurca’ya çevrildi. Demek kendilerin eski yazıları
üzerinde, bu yazılarla yazılmış kitaplar üzerinde hep bu yabancı bilginlerin
çalışmalarıyla öğrenmiş bulunuyor şimdi Uygurlar. Bu yüzden Gabain hanımı
tanıması da böyle bir nedenle olabilir.
Ölmez: Aslında aynı şey bizim
için, Anadolu Türkleri için de geçerli. Kendi tarihimizi biz doğrudan kendi
kaynaklarımızdan değil batılı kaynaklardan öğrenmeye başladık. 19. Yüzyılın
başında onların yazdığı, başlangıçta Alman tarihçisi Hammer’in “Osmanlı Tarihi”
ile öğrenmeye başladı Osmanlı kendi tarihini. Ama şimdi biliyorsunuz 1950’li
yıllarla birlikte Türk Tarih Kurumu “Osmanlı Tarihi” adı altında çok ciltli bir
eser çıkarttı. Bugün üniversitelerde de devam ediyor Osmanlı tarih çalışmaları.
Ama başlangıçta batılılardan tanımaya başlamıştı Türkler de kendi tarihlerini.
Ama bizim Türkiye’de yapılan tarih çalışmalarında batı kaynakları biraz göz ardı
edildiği için yine batılı çalışmalara sürekli muhtacız. Çünkü Osmanlı tarihiyle
ilgili kaynaklar sadece bizde değil. Macar tarihçileri de not almış, Ermeni
tarihçileri de not almış. Bizans kaynakları söz konusu az da olsa. Avusturya
kaynakları, Slav kaynakları var. Onlar Türkiye’de çok fazla göz önünde
bulundurulmuyor. O diller ayrı ayrı bilinmediği için.
Mutlu: Evet ama burada bu kadar çok sayıda kaynak yok sadece o yörede
seyyahların yazdıkları var. Peki kendi öz tarih çalışmaları yapılmaya başlandı
mı artık?
Arız: Var. Bizim çalışmalarımız da
var. Mesela bizim Uygur tarihi üzerine çok güzel bir çalışmamız var Uygurca ve
Çince yayımlanan. Uygurca metinler üzerinde çalışan son yıllarda genç bilim
adamlarımız çalışıyor. Çok güzel çalışmalar var. Uygurca olarak, Çince olarak
var.
Ölmez: 1980’li yıllara gelene değin
eski Uygurca üzerine Uygurlar arasında çalışan hemen hemen yok gibiydi. 80’li
yıllarla birlikte Uygurlar da eski tarihi dilleri üzerine çalışmaya başladılar.
Sayacak olursak Kahar Barat şu an kendisi bildiğim kadarıyla Harward
Üniversitesinde. Veya Ürümçi’den İsrapil Yüsüp kendisi hem arkeolog hem filolog.
Gençlerden Ablet Semet şu anda Almanya’da. Yine gençlerden Abdurişid Yakub önde
Uygurca araştırmacılardan şu anda. Uygurlar eski dilleri üzerinde çalışmaya
başladılar ve çok iyi ürünler çıkarmaya başladılar özellikle son yıllarda.
Arız: 90’lı yıllardan sonra bu
konuda yetişen doktorlar oldu. Yüksek lisanslar oldu. Bunlar hep üniversitelerde
belli araştırma yerlerinde çok güzel araştırmalar yapıyorlar. Mesela İsrapil
Yusuf, eski Uygurca çalışan hocalar içerisinde ilk nesil sayılırlar. Onlar
Xingian Muzin’de çalışıyor. Orada çok güzel Uygurca el yazmalar var. Onlar
üzerinde ilk olarak onlar çalıştı. Kendimizin sonradan bulduğumuz Uygurca
metinler üzerinde kendi içimizden yetişen adamlar çalışmaya başladı artık.
Ölmez: 2000 yılından itibaren daha
farklı olacak. Uygur dili, edebiyatı, tarihi üzerine Uygurların yaptığı
çalışmalardan sonra tabii daha farklı olacak.
Mutlu: Süremiz azaldı. Son olarak söylemek istediğiniz bir şey var
mı?
Ölmez: Yabancı araştırmalar,
seyyahlar ve onların etkisiydi söz konusu olan. Onların etkisinden söz etmek
gerekirse, ben mesela. Ben onların kitaplarını okuyarak yola çıktım. Benim Orta
Asya üzerine okuduğum ilk kitap Macar Türkoloğu Lajos Ligeti’nin “Bilinmeyen İç
Asya” adlı kitabıdır. Ben bu kitabı okuduğumda hemen ertesi günü yola çıkmak
istedim ama kitabı okuduktan on beş sene sonra ben o yöreye gidebildim. Ama beni
etkileyen bu yabancı seyyahların kitabıydı. Seyyahlar yeni seyyahlara vesile
oluyorlar. Tabii ben seyyah sayılamam. Yapacağım yeni gezilerle belki seyyah
olacağımı umuyorum.
Mutlu: Sizin son söyleyeceğiniz bir şey var mı efendim?
Arız: Bu seyyahların oraya gelip
bizim eski kültürümüzle ilgili çok güzel malzemeleri kendi ülkelerine getirdi.
Ama şimdi biz onlardan yaralanamıyoruz. Bunu yararlanmak için paraya ihtiyacımız
var, çok şeylere ihtiyacımız var. Bu bakımdan bizim için çok güzel bir şey
değil. Ama getirmişte çok iyi yapmış. Eğer kalsaydı başka bir sebeplerden dolayı
belki kaybetmiş olabilirdik. Böyle bir düşüncem var benim.
Mutlu: Peki çok teşekkür ediyoruz programımıza katıldığınız için.
Değerli bu haftaki programımız sona eriyor. Önümüzdeki programda görüşmek üzere
hoşça kalın.
pc12.soc.metu.edu.tr
(4.Mart.2001 Ankara)
