Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Turks in the Arab Travel Books II

Arap Seyahatnamelerinde Türkler 2    english
 

Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı
Konuşmacılar: Prof. Dr. İsenbike Togan ve Prof. Dr. Ramazan Şeşen

Bağcı: Merhaba sayın seyircilerimiz. Bugün geçen hafta bıraktığımız yerden devam edeceğiz. Hatırlarsanız geçen hafta genel olarak seyahatnameler ve seyahatname literatürü hakkında oldukça geniş bir özet yapmıştık. Hem Arap coğrafyacılarının ve seyyahlarının hem de Çin coğrafyacılarının ve seyyahlarının bugüne kadar gelen metinleri ve bu metinlerde bir çok insana ilginç gelen bölümleri konu edinmiştik. Bugün geçen hafta tanıdığımız İbn-i Fadlan’ı aynı konuklarımızla konuşmaya devam edeceğiz ve başka seyahatname yazarlarından ve onların eserlerinden de söz edeceğiz. Ramazan Bey geçen hafta İbn-i Fadlan’ı biraz tanıtmıştık seyircilerimize ve eserinden söz etmeye başlamıştık. İbn-i Fadlan’ın aslında Abbasi halifesinin yanında çalışan önemli bir devlet adamı olduğundan ve esas olarak da bu metni yine saraya bir rapor olarak hazırladığından bahsetmiştik. Geçen hafta bu metnin modern araştırıcılar tarafından ulaşılamaz hale geldiğini daha sonra Zeki Velidi Togan tarafından ortaya çıkarıldığını söylediniz. Adeta Zeki Velidi Togan bu metni yeniden bilim dünyasına ve tüm topluma açan kişi olarak karşımıza çıkıyor. Acaba Zeki Velidi Togan İbn-i Fadlan’ın metnini nasıl ve nerede bulmuş?

Şeşen: İbn-i Fadlan’dan sonra daha 12.yy’da Yakutul Hanevi, 13.yy’da Kazvini bu kitaptan faydalanmışlardır ve alıntılar yapmışlardır. Kendileri pek ilaveler yapmamışlardır bu alıntılara. Daha sonra bu kitap kayboluyor ve alıntı pek yapılmıyor. Yalnız 19.yy’da Kazvini’nin kitabını karıştıran Müstesicler bu alıntılarla ilgileniyorlar. Onun üzerine Alman asıllı Rus alimi Frahen 1830’larda bu Yakut’un ve Kazvinin’nin yaptığı alıntıları toplayarak İbn-i Fazlan risalesini Rusça’ya ve Almanca’ya tercüme ediyor. İşte modern araştırmacıların İbn-i Fazlan’la ilgili ilk yaptıkları araştırma budur. Daha sonra buna benzer çalışmalar yapılmıştır. Şunu belirtmek gerekir ki kitabın ayrı bir tam metni yok. Daha önce yapılmış alıntılar vasıtasıyla kitaptan yararlanılabiliyordu. Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra Rusya’da Komünist devrimi gerçekleşince Zeki Velidi Togan Hoca Orta Asya’ya gidiyor. Orta Asya’dan İran’a geçiyor. İran’da Meşhet Kütüphanesi’ndeki kitaplara bakıyor. Yazmalar bakarken İbn-ül Fakih’in coğrafyasının bir nüshasını buluyor. O coğrafyanın ilişiğinde İbn-i Fazlan’ın bir nüshası varmış. O şekilde ortaya çıkıyor kitap. Kendisi doktorasını yapmamış savaş esnasında. 1930’larda doktora yapmaya karar verince bu kitabı doktora konusu olarak alıyor ve çeşitli kitaplardaki alıntılara dayanarak İbn-i Fazlan Risalesini Almanca tercümesinin yaparak yayınlıyor.

Bağcı: Siz babanızın İbn-i Fadlan ile olan ilişkisinin nasıl bir seyir izlediğini hatırlıyor musunuz?

Togan: Benim hatırlamam mümkün değil bütün bunlar ben doğmadan önce olup bittiği için. Babam Meşhet’e geldiğinde Rusya’daki mücadeleler nedeniyle memleketinden ayrılıyor ama ilmi açıdan kendisini hala orayla bağlantılı görüyor ve İbn-i Fadlan nüshasını bulduğunu Rusya İlimler Akademisi’ne bir raporla bildiriyor. Her ne kadar siyaseten ayrılığa düşmüşse de kendi yetiştiği ilmi muhitle olan temasını nasıl devam ettirdiğini bu vesileyle de görmüş oluyoruz. Sonra zaten bunun üzerine Sovyetler Birliği’nden de Meşhet nüshası üzerine çalışmalar başlatılmış oluyor. Arkasından tabii Ramazan Bey’in çalışmalarıyla İbn-i Fadlan ile olan ülfet değişik şekillerde devam etmiş oluyor.

Bağcı: Bu metnin en eski nüshası bu Meşhet’teki nüsha mı?

Şeşen: Tek nüshası var bu şekilde öbür türlü alıntılar var çeşitli kitaplarda. Zeki Velidi Hoca bu çalışmasını 1939’da Leipzig’de yayınlar ve aynı yıl Moskova’da Kovalevski de aynı şekilde kitabın yayınını yapar, izahlı ve Rusça’ya tercümeli olarak. Ondan sonra da kitap İngilizce’ye, Macarca’ya, Fransızca’ya, Farsça’ya çevrilir. Arapça metni de Tami deham tarafından Şam’da yayınlanmıştır. Çeşitli ülkelerde ya tercüme ya da metin şeklinde yayınlanır.

Bağcı: Benim merak ettiğim bir şey daha var. Bu sizin şimdi sözünü ettiğiniz tercümeler daha çok modern tercümeler. Metin yazıldıktan sonra Kazvini’ye kadar, belki daha sonra 15.yy’da falan da acaba Arapça’dan başka dillere, Farsça’ya, Osmanlıca’ya ya da Her hangi bir Türk diline çevrilmiş mi?

Şeşen: Hayır çevrilmemişti.

Bağcı: Demek ki çok da tanınmıyordu.

Şeşen: Bu biraz mantalite meselesi. Eskiden ilmi muhitler bilhassa da din alimleri biraz gereksiz gibi görüyorlardı. Medrese muhiti bu tür eserlere önem vermediği gibi coğrafyacıların eserlerine de önem vermemiştir. Hiç bir Arap coğrafyacının eseri tam olarak Osmanlıca’ya çevrilmemiştir. Bazıları tercüme etmişler ama çoğu efsane ve hurafeyle karışık tercümeler bunlar. Bu bir takım sebeplere bağlıdır. Bu sebeplerden birisi Türkler’in kökenine önem verilmemesi o sırada ikincisi bu ilimlerin medrese dışındaki meraklılar tarafından ilgilenilen ilimler olması. Bilhassa edebiyatçılar, tarihçiler ve devlet adamları tarafından ilgilenilen ilimler bunlar. Onun için tercüme edilmemiştir.

Togan: İbn-i Fadlan’ın eserinden alıntılar Kazvini’de var ama Reşidettin’in eserinde bundan faydalanıldığına dair bir emare yok. Belki bugünkü İran bölgesinde o zaman onların elinin altında bulunan eserlerden değilmiş gibi gözüküyor. Bir yerde de onların kendi kafasında Moğolistan tarafından gelen hikayeleri İran zemininde yansıtma problemi olduğu için daha önceki o bölgelerin yerel tarihlerini yansıtmak gibi bir problemleri de olmamış. Kazvini’nin eserinde görünce Reşidettin’in eserinde de bekliyoruz. Reşidettin ve bunun gibiler İran’da ya da Altınordu’da yaşayan Türkler’in tarihiyle pek ilgilenmemişler. Cüveyni’de Uygurlar ile ilgili bahis var. Bir seyahatname değil ama tarihi eser. Cüveyni 13.yy’da yazmış. 16.yy’ da Hayber Mirzadullat Doğu Türkistan’ı yazarken Cüveyni Uyguristan diye bir yerden bahsediyor ama bize malum değil diyor. Zaman içerisinde mantalite değişikliği ile aynı coğrafi bölgeye farklı isimlerle yaklaşılıyor veya unutulmuş olabiliyor.

Bağcı: Dilerseniz biraz da metnin içeriğinden bahsedelim. Daha önceki programımızda İbn-i Fadlan’ın nerelere gittiğinden söz etmiştiniz. Acaba bütün bu bölgelerde gördüğü ilginç şeylerden bir kaç bölüm daha bize anlatabilir misiniz?

Şeşen: Mesela Harezim’den sonra ilk uğradığı Türk kabileleri Oğuzlar. Orada Oğuzlar’ın büyükleri ile karşılaşıyor, ordu kumandanı, su başı, kürtegin ile karşılaşıyor. Oğuz yabgusunun üvey annesiyle evli olduğunu söylüyor. O kadının yabgunun babasının mezarına gittiğini ona bir şeyler sunduğunu görüyor. O münasebetle ölü gömme şekillerini, nasıl mezar yaptıklarını anlatıyor.

Bağcı: Bize biraz bundan söz edebilir misiniz?

Şeşen: Ben size bununla ilgili bir bölüm okuyayım: “Aralarından biri ölürse onun için ev gibi büyük bir çukur kazarlar. Bundan sonra ölüye hırkasını giydirerek, kuşağını ve yayını kuşandırırlar. Elinde içinde içki olan ağaçtan bir kadeh verip, önüne içinde içki bulunan ağaçtan bir kap koyarlar. Sonra bütün şahsi eşyasını getirip onunla birlikte bu oda gibi büyük çukura koyarlar. Daha sonra ölüyü çukurda oturtup üzerini tavanla örterler. Mezarın üzerine çamurdan kubbe gibi bir tümsek yaparlar (tümülüs). Bundan sonra ölünün hayvanlarının yanına varıp miktarına göre 1’den 100’e ya da 200’e kadarını kurban ederek öldürürler. Onların etlerini yerler. Başlarını, derilerini, kuyruklarını bir tarafa ayırıp bunları kesilmiş ağaçlar üzerine kabrinin başına asarlar. Bunlar ölünün cennete giderken bineceği hayvanlardır derler. Eğer ölen kimse sağlığında insan öldürmüş kahraman biriyse öldürdüğü insanların sayıları kadar ağaçtan suret yontup, bunları kabrinin üzerine dikerler. Bunlar onların hizmetçileridir, cennette ona hizmet edecek derler.”

Bağcı: Hem öldürüyor hem de hizmet etmesini bekliyor, çok ilginç.

Şeşen: Burada öldürmekle ruhun da ele geçirildiğini düşünüyorlar. Öldürülen kişi öldürenin kölesi gibi algılanıyor. O bakımdan öldürülmek kötü bir şey. Ancak yine eski Türkler’e göre en iyi ölüm tarzı da savaş meydanında ölmektir. Yatağında ölene kahraman olmayan biri gözüyle bakılıyor.

Bağcı: Bir ölüyle toplumun kurduğu ilişki bir Arap aydını için oldukça ilginç. Arabistan’da ölü gömme törenleri ile ilgili, ölmüş kişilerle, ölümle kurulan bağlantılarla ile ilgili bilgileriniz var mı acaba?

Şeşen: İslamiyet’ten önceki dönem pek iyi bilinmemektedir. Arabistan’da Hıristiyan, Yahudi, putperest, hanif dininde, ateşe tapan Meccusi dediğimiz Zerdüşt dinine mensup insanlar vardı. Eski Araplar’dan bazıları öldükten sonra hayatın varlığını kabul ediyorlardı bir kısmı ise kabul etmiyorlardı. Mezarların nasıl yapıldığını tam bilmiyoruz. Ürdün’de Petra’daki mezarlar Romalılar’ın etkisiyle yapılmış mezarlardır. Çöldeki Araplar sanırım mezara pek önem vermeyen kişiler. İslamiyet’e de geçmiştir aynı şekilde. O yüzden mezarlar peygamber ve ilk Müslümanlar devrinde düz saha gibiydi.

Bağcı: İsterseniz İbn-i Fadlan ve metni ile ilgili konuyu burada bitirip bir başka seyahatname yazarı olan Cahız’a geçelim. Siz Cahız’ın hilafet ordusu menkıbeleri ve Türkler’in Faziletleri adlı kitabını bugünkü Türkçe’ye çevirip yayınladınız 1967’de. Şimdi biraz bize Cahız’ı tanıtabilir misiniz?

Şeşen: Cahız 780-869 yılları arasında yaşamış büyük bir Arap edibi, düşünürü aynı zamanda din alimidir. Kendine has mezhebi de vardır, İslam’da akılcılar olarak bilinen Multezle mezhebinin kollarından birisi Cahıze mezhebidir. Cahız, Basra’da, Aşağı Irak’ta doğmuştur. O zaman Basra İslam dünyasının en büyük kültür merkezi, belki de dünyada eşi olmayan bir kültür merkezi. Orada kendini yetiştirmiş, geniş kültür sahibi bir kişidir. Bugün de Arap edebiyatının en büyük kişilerinden birisi olarak kabul edilir. Batıda ve doğuda kendisi hakkında çok çalışma yapılmıştır. Bir çok konuda eserler yazmıştır, din, coğrafya, edebiyat, antropoloji konularında yazmıştır. Türkler’in faziletleri adlı kitabı antropolojik bir eserdir. Bu kitap Türkler’in karakteri hakkında yazılmış ilk kitaptır. O sırada Bağdat muhitinde bilhassa orduda bulunan birçok grup var, onlar arasında Türkler de var. O Türkler’i onların aleyhinde olan gruplara karşı onların üstün taraflarını ortaya koyarak onları korumak istiyor. Burada Türkler’in iyi birer asker oldukları, düzeni sevdikleri ve kabiliyetli bir millet olduklarını aynı zamanda da mütevazı olduklarını yazıyor. Çeşitli milletlerin meziyetlerini sayarken Türkler’in dünyada askerlik konusunda en ileri millet olduklarını söylüyor. Eski Yunanlılar felsefe ve bilimde, Çinliler sanatta, İranlılar devlet idaresinde, Araplar edebiyatta, Türkler de askerlikte en ileri seviyededirler diyor. Türkler’in çeşitli meziyetlerinden bahsederken ilginç bir tabir de kullanıyor, “Bir Türk tek başına bir millettir” diyor.

Togan: Gözlemlerime dayanarak bir şey sormak istiyorum. Türkler’le ilgili bu bilgileri Cahız nasıl elde etmiş?

Şeşen: Kendisi Bağdat’ta yaşıyor. Ordudaki Türkler’i ve onların ailelerini görüyor. O bakımdan Türkler’e yabancı değil. Zaten anlattıklarının bir kısmı kendi gördükleri, bir kısmı da Arap büyüklerinin halifelerinin, büyük kumandanlarının sözleri.

Togan: Galiba Türkler için şöyle bir benzetme yapıyor: Medineli bir deveye benzerler, gittikleri memleketlerden boyunlarını uzatarak geriye doğru doğduğu yerlere hasretle bakarlar doğdukları yere hasretle bakmaya devam ederken uzun yolculuklara da devam ederler.

Şeşen: Türkler ilk Abbasiler döneminde Müslüman olmaya ve İslam ordularında görev almaya başlamamışlardır. Emeviler’in Muaviye döneminde Müslüman olmaya ve orduda hizmet etmeye başlamışlardır. Cahız Türkler eski halife döneminde ülkelerini özleyip geri dönerlerdi şimdi halife Muhtazım gibi kendilerine değer veren bir halife gördükleri için şimdi buraları hemen terk etmiyorlar diyor. Cahız Türkler’in vatan sevgisini belirtmek için bunu söylemiştir. Buna ödenek olarak da deve benzetmesinde bulunuyor, deve gibi vatanına hasretle bakar bıraksanız dağları aşarak vatanına koşar diyor.

Togan: Cahız Türkler’in fizik yapısından da bahseder. Geniş omuzlu, kocaman kafalı, ensesi kalın, kolları uzun fakat bacakları kısa tipler olarak tarif eder Türkler’i.

Şeşen: Sanırım bacakları kısa demiyor. Yalnız Türkler’i biraz fizyonomi bakımından Doğu Türkistanlılara benzetiyor. Diğer İslam coğrafyacılarında görüldüğü gibi Türkler hem doğuda doğu insanına hem de batıya doğru da batı insanına benzerler. Bunu genellikle İslam coğrafyacıları ve seyyahları söylemektedirler. Bu seyyahlar kimisinin sarışın, kimisinin esmer kimisinin de Çinlilere benzer olduğunu söylemektedirler. Türkler’i daha çok öğrendikçe Türkler’i batı insanına daha çok benzetmektedirler.

Togan: Hatırladığım kadarıyla Cahız gövdelerinin uzunluğundan bahsediyordu. Uzun gövde at üstünde yaşayan insanlarda görülen bir şeydir. Bacak boyuyla ilgili kısmı ben eklemiş olabilirim. Cahız’ın tarif ettiği uzun gövdeli ve kollu tip bize o kadar da yabancı değil, sokakta da görmek mümkün.

Şeşen: Cahız Türkler’in at üzerinde geçen zamanın yerde geçirdiği zamandan, uykuda geçirdiği zamandan çok daha fazla olduğunu söylüyor. Türkler’in ok atma ve ata hakim olma yeteneklerinden bahsediyor.

Bağcı: Ata binme, ok atma bir sanatsa bu tarifler o sanatçıları tarif ediyor. Aslında 16.yy’da Seyit Lokman Aşuri isimli Osmanlı tarihçisi Osmanlı sultanlarını yazılı olarak tasvir ettiği tariflerinde çok benzer ifadeler kullanıyor. Kanuni’nin omuzlarının geniş, bacaklarının kısa olduğunu, kollarının uzun olduğunu söylüyor. Tüm bunlar gerçekten ata binmenin getirdiği bir fiziksel gelişim her halde.

Togan: Sanıyorum o devirde Araplar da ata binip fütuhat gerçekleştiriyorlardı. Onların fizyonomisiyle ilgili bilgi var mı?

Şeşen: Masudi Türkler’in en küçük gözlü ve en kısa boyluları Oğuzlar’dır der. Araplar da çok ata biniyorlar ancak Araplar iklimin etkisiyle uzun boylu oldukları anlaşılıyor eski yazılardan. Cahız Türk ülkeleri her şeyi kendilerine benzetirler onların atları, develeri bile ayrı fizyonomiye sahiptir demiştir. Türkler’in de tabi çevre nedeniyle ayrı bir fizyonomiye sahip olduklarını öne sürmüştür.

Bağcı: Çinliler bizi hiç tarif etmişler mi?

Togan: Ben okuduklarımdan hiç fizyonomik tarif hatırlamıyorum. Belki ilişkiler daha fazla olduğu için, heykelleri olduğu için özel tarif yoktur. Meyvalarını, oyunlarını, biniciliklerini ele alıyor ama fizyonomileriyle ilgili bir tarif yok bildiğim kadarıyla. Çinliler’de de Fizyonomi aslında bir değil. Çinli olmak kültürel bir kimlik olduğu için bunun da etkisi olabilir. Bunu dile getirmemin bir sebebi de Türkler’de de çok değişik tiplerin olması. Araplar bu dönemde Türkler’e bakarken kendilerinden tamamıyla farklı bir tipleme görüyorlar.

Şeşen: Şu bir gerçek ki bir millet ne tamamıyla sarışın ne tamamıyla kumral olabilir. Her millette çeşitli tipler var ama çoğunluğunun nasıl olduğu da önemli. Türkler’in çoğunluğu buğday tenli veya esmer bunun yanı sıra daha açık ve daha koyular da var. Her millet fizyonomik bakımdan karışmıştır. Bugün Avrupalılar Afrikalılar ile Türkler ile karışmaktadır.

Bağcı: Sizin araştırmalarınızdan çok önemli biri de yeni bir yayın sayılan 1998 tarihli Müslümanlarda Tarih Coğrafya Yazıcılığı. Bugün daha çok tabii coğrafya bölümüyle ilgileneceğiz. Coğrafya yazarken hem coğrafyacı olarak hem de bu seyahatnamelerle bağlantılı Orta Çağ’da bir coğrafyacı coğrafya deyince ne anlıyor acaba?  Coğrafya deyince bir mekanı anlıyor onun içindeki insanları, hayvanları, kültürleri anlıyor sanıyorum. Bugün bizim bakış açımızdan çok daha geniş bir şekilde anlıyor coğrafyayı değil mi?  Kültürel ve fiziki coğrafya ayırımları yok sanıyorum.

Şeşen: Coğrafya deyince, fiziki coğrafyayı, sosyal coğrafyayı, ekonomik coğrafyayı ve kartografyayı da anlıyor. İslam dünyasındaki coğrafyacılarında haritacılık coğrafya edebiyatı kadar gelişmemiştir. Yine de o zamana iyi haritalar yapmışlardır. Örnek olarak İdrisi’nin 12.yy’da yapmış olduğu, eski çağlara göre gerçeğe daha yakın olan haritasını gösterebiliriz. Bir de coğrafyacıların büyük bir kısmı şehirleri, ülkeleri anlatırlar buna büldan coğrafyacılığı denilir, bir kısmı yollara önem verirler onlara mesalik ve memalik denilir, bir kısmı da haritaya önem verirler, bunlara süratül azr denir. Asıl önemli olan coğrafyacılık, fizik coğrafyaya önem veren üçüncüsüdür. Bu harita Kuzey Kutbu’na değil de Güney Kutbu’na bakmaktadır. Şimdiki haritaların yönü ise kuzeye doğrudur. Bunların çoğu İslam dünyası coğrafyasına özel bir önem verirler. İslam dünyasını çevreleyen ülkeleri ise kısa bir şekilde anlatırlar. Çok uzak bölgeler hakkında daha az kayıt vardır. yalnız İdrisi gibi coğrafyacılar bunun farkına varmışlardır. İdrisi Avrupa hakkında fazla bilgi vermiştir. Hatta Ebul Fida coğrafyasının başında Çin’in başlı başına bir kıta olduğunu ona dair bilginin çok az olduğunu söylüyor. Britanya Adaları, Hindistan, Avrupa hakkında da bilginin az olduğunu coğrafya deyince yalnızda belirli İslam ülkelerinin anlatıldığını kabul ediyor.

Togan: Peki iklim iklim ayırmaları nereden kaynaklanıyor?

Şeşen: İklim düşüncesinin eski Hint’ten kaynaklandığı söylenir. Bu düşünceye göre doğudan batıya doğru ülkeler anlatılmaya başlanıyor ve Ekvator’dan Kuzey Kutbu’na doğru yedi iklime ayrılıyor. Ekvator’dan Dönence’ye birinci iklim, Dönence’den sonra ikinci iklim denilerek kuzeye doğru yedi iklim sayılıyor. Bazıları bunun Yunan’dan geçtiğini söylüyor. Coğrafyacı önce birinci iklimi anlatır en doğudakinden en batıdakine kadar anlatır. Tabii her coğrafyacı da böyle yapmaz sadece iklime göre anlatan coğrafyacılar bu planı izlerler. Bunun dışında bölgeye göre düzenleyenler de var. Mesela Makdisi ikiye ayırmış Arap ülkeleri ve Acem ülkeleri olarak Acem ülkeleri derken Arap ülkelerinin dışındaki ülkeleri kastediyor. İklim kelimesinin anlamı bugün anladığımız anlamda değil bölge anlamında kullanılmıştır.

Bağcı: Coğrafya kitaplarının nasıl yazıldığını ve yaygın olarak kimler tarafından okunduğunu biliyor muyuz acaba?  Nasıl bir merakla başlamış coğrafya yazıcılığı ve kimlere hitap ediyor?  Tabii ki tüccarlar için kullanılıyordur yol bilgileri ya da gemiciler için liman bilgileri ama bunun dışında doğrudan pratik bir yarar sağlamadan insanlar coğrafya okuyor muydu?

Şeşen: Abbasiler devrinde bir berit posta teşkilatı vardı. Bu posta teşkilatında bütün yolların güzergahları ve uzunlukları kayıtlıydı. İlk coğrafya kitapları bunlardan çıkmıştır. Bir de Batlamyus coğrafyası var. Batlamyus coğrafyası Arapça’ya çevrilince hem onun etkisi hem de bu posta teşkilatının etkisiyle coğrafya ortaya çıkmıştır. Bundan faydalanan tüccarlar, devlet adamları, denizciler ve dünyayı, şehirleri meraklı olan kişiler pratik bir fayda için kullanmışlardır.

Bağcı: Bu coğrafya metinleri arasında Kazvini’nin Acayibül Mahlukat adlı eseri hayali bir dünyayı da anlatıyor. Bunlardan bir kısmı da resimlenmiş. Başka coğrafya kitaplarında görsel tasvir malzemesi var mı?

Şeşen: Coğrafya kitaplarında haritalar var. Resim az, resim daha çok hayvanlar ve bitkilerden bahseden kitaplarda var. Piliniyus’un bir kitabı vardır Eski Yunan devrinde yazılmış, bu eser hem bir coğrafya kitabıdır hem de olağanüstü yaratıklardan bahseder. Kazvini’ye Müslümanların Piliniyusu derler. Fakat bahsedilen şeylerin hepsi gerçek değil, uydurulmuş şeylerdir. Coğrafi isimler ve bölgeler doğru ama uydurulmuş şeyler de var. Kazvini hurafeyle gerçeği karıştırarak yazmıştır.

Bağcı: Batı literatüründe de İskender’in doğu seferlerinden beri yazılan yazılarda daha çok korkunç hayali yaratıklarından ya da karışık yaratıklardan bahsedilir. Bu türden anlatımlar kitapları daha popüler kılıyordu muhtemelen.

Togan: O zamanlar hayalle gerçek arasında kesin bir çizgi koyuyorlar mıydı bizim gibi diye sormak istiyorum. Çünkü Sir Dennisan Rose Çince beş dillik kuşlarla ilgili lugatı İngilizce’ye çevirmiş esaritihi hayali kuşları atmış. Halbuki yazıldığı zaman hayali gerçek ayırımı konmamış. Kazvini’de de belki kesin bir hayal gerçek ayırımı yoktu.

Şeşen: Kazvini’nin deniz seyahatleri var, Sindibat veya daha başka Acayübüt Dünya diye kitabı var. Dünyadaki acayip şeylerin bir kısmı hayali bir kısmı da hayali hayvanlar, varlıklar. Bunlar hakkında bazı kitaplar yazılmış daha önce Kazvini bunlardan yararlanarak yazmış. Şunu eklemek gerekir ki Osmanlılar döneminde gerçek coğrafya kitapları Osmanlıca’ya çevrilmemiştir fakat Kazvini’nin kitabı defalarca tercüme edilmiştir hem de daha da hurafeleştirerek. Coğrafya deyince Osmanlı’da bir kısım halk ve medrese çevresi Kazvini’nin kitabını biliyorlar. Halbuki İbn-i Havkali’yi, Maktisi’yi, İdrisi’yi pek dikkate almıyorlar. Onun için Osmanlılarda iki türlü coğrafya gelişmiştir biri konuştuğumuz türde coğrafya bir de gerçek coğrafya. Gerçek coğrafya ancak batı etkisiyle 15.yy’da başlamış. Doğu etkisi en çok Sipahpzade’de ve Katip Çelebi’de görülür. Cihannüma’yı yazmaya başladığında doğuda yazılanlarda Batı hakkında Britanya Adaları hakkında hiç bilgi olmadığı için batıda yazılanlara merak sarıyor. Batıdakileri de öğrendikten sonra Cihannüma eserini oluşturuyor. Ancak 19.yy’da gerçek batılı anlamdaki coğrafya veya ilk İslam coğrafyacıların coğrafyası anlamındaki coğrafya Osmanlılar’da hakim olmuştur.

Bağcı: Bu her halde doğrudan başka ülkelere, başka dünyalara, başka kültürlere merakla ilgili bir eğilim. Başka ülkelerle ilgilenmeyen ülkelerde pek böyle eğilim olmamış ya da uzak ülkelerle ticari bağlantısı olmayanlarda böyle bir eğilime rastlanmıyor.

Togan: Bir de kendisi çok yer gezdiği halde Türkler gibi çok coğrafya kitabı yazmamış olanlar var. Bir yerde ne maksatla o bilgilerin kullanıldığıyla ilgili bu eğilim. Sözlü geleneğin hakim olduğu kültürlerde pek yok coğrafyacılık geleneği, daha çok Çin, İran, Arap gibi yerleşik kültürlerde merakın ötesinde bir önceliği var.

Bağcı: Sizin bundan sonra eski coğrafyacılar ya da tarihçilerin yazdıklarına dair yeni projeleriniz var mı acaba?

Şeşen: Bu bahsettiklerimizden başka İslam Coğrafyacılarına göre Türkler ve Türk Ülkeleri diye otuzdan fazla eserden pasajlardan oluşan bir eser meydana getirdim. Bu kitap 1985’te Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü tarafından basıldı. Şimdi de tarih Kurumu tarafından düzeltilmiş ve bazı ilavelerle yeni bir baskısı hazırlanmaktadır. Bundan başka ilerde imkan olursa Cahız’ın ve İbn-i Fazlan’ın kitabını bütün metinleriyle birlikte yayınlamayı düşünüyorum.

Bağcı: Belki siz resimlersiniz bu kitapları, bir takım fotoğraflar ve haritalarla zenginleşmiş ve görsel malzemeyle desteklenmiş kitaplar olur.

Şeşen: Öyle düşünüyorum zaten.

Bağcı: Çok seviniriz böyle yayınlar elimize geçerse. Bu Çin ve Arap coğrafyacılarının bugüne ulaşan metinlerini bize tanıttığınız için çok teşekkür ediyoruz. Özellikle bizim de çok geniş bir coğrafyaya açılmamız açısından bu konular çok yararlı olduğu umuyorum. Bu kitaplara seyircilerimiz nasıl ulaşabilirler bilmiyorum ama büyük bir olasılıkla yine www.turkiyeden.metu.edu.tr adresli web sitesinin bilgi bankasından bu programda konuşulanlara ulaşabilecekler ve eğer kaçırdıkları ayrıntılar olursa yeniden bilgilenme şansları olacak. Sevgili seyircilerimiz bugünkü programımızı burada bitiriyoruz hepinize Türkiye’den sevgi ve saygılarımızı sunuyoruz.

pc12.soc.metu.edu.tr   (12 Kasım 2000, Ankara)