Zamanda geriye doğru yolculuk yapmanın en kısa yolu tarih okumaktır

Anadolu Türk Kültür Tarihi ve Azerbaycan

Sunan: Prof. Dr. Erol Mutlu
Konuşmacılar: Prof. Dr. Rahile Şükürova ve Doç. Dr. Asker Kartarı

Mutlu: Türkiye’den sevgi, saygı ve dostlukla yeniden merhaba sevgili seyirciler. Türk kültürü ve tarihini tartıştığımız programımızın bu bölümünde Azerbaycan dili ve kültürünü ele alacağız, Anadolu ile bağlantılı olarak. Konuklarımız, sayın Prof. Dr. Rahile Şükürova ve sayın Doç. Dr. Asker Kartarı. Kendilerine hoş geldin diyoruz. Soru yöneltmeden önce kendinizi tanıtmanızı da rica edeceğim. sayın Şükürova sizden başlayalım. Kendinizi tanıttıktan sonra Azerbaycan da konuşulan dil ve Türkiye’deki dil ile tarihçelerini karşılaştırır mısınız?

Şükürova: Ben Azerbaycan’da doğdum, büyüdüm. Liseye ve üniversiteyi orada okudum. Azerbaycan Devlet Üniversitesinden mezunum. Azerbaycan İlimler Akademisinin Şarkiyat Fakültesinde çalıştım. Reşideddin’in Oğuznamesi üzerinde doktoramı yaptım. Daha sonra Akkoyunlu Devletinin tarihiyle ilgili ve Uzun Hasanın tarihiyle ilgili “Kitab-ı Diyarbekiriye” adlı eser üzerinde çalışmam oldu. Hem kitap halinde yayınlandı, hem de tez olarak savunduk bu konuyu. Daha sonra Türkiye'ye geldim. Gazi Üniversitesinin daveti üzerine burada Fen Edebiyat Fakültesinde Azeri Türkçe’si Azeri Edebiyatı derslerine girdim. Daha sonra Kırıkkale Üniversitesinde görev yaptım.

Mutlu: Şimdi de Asker Kartarı’dan öğrenelim yaptığı çalışmaları. Buyurun efendim.

Kartarı: Ben Azerbaycan da doğmadım, ama Azeri’yim. Ailem 1925 de Bohçalı Mahalından gelmiş. Gürcistan tarafından gelmişler. Biliyorsunuz, Gürcistan da 600 binden fazla Azeri var. Türkiye de doğdum, büyüdüm. Lise ve Üniversite tahsilimi de burada tamamladım. Yüksek lisansımı burada yaptıktan sonra Almanya’ya gittim. Almanya'da da Münih Üniversitesinde Kültürler arası İletişim konusunda doktora yaptım. Şu anda sayın Hocamla (Mutlu) birlikte A.Ü. İletişim Fakültesinde öğretim üyesi olarak görev yapmaktayım. Azeri kültürüyle ilişkim çok küçük yaşlarda başladı. Siz büyük bir şansla Azeri dilini Azerbaycan da öğrendiniz. Ben bu dili annemden öğrendim, benim gerçekten ana dilim Azeri dili. Almanya da bulunduğum süre zarfında azatlık radyosunda redaktör olarak çalıştım, haber spikerliği yaptım. Yani Azeri dilini tam anlamıyla kullanıyorum diyebilirim.

Mutlu: O zaman dille ilgili tartışmaya girelim.

Şükürova: Çok geniş bir coğrafyada yaşayan Türk halklarının dilleri arasında bazı tarihi hadiseler yüzünden, zaman zaman lehçe farklılıklarından, dil farklılıklarına kadar varan ayrılıklar meydana gelmiştir. Bu da zamanla aynı kökten olan milletin tümünün anlayabileceği dil milletin özüyle birlikte parçalanmıştır. Bu kökten ayrılan dillerden biri de Azeri Türkçe’sidir. Eskiden Azerbaycan dili denilen Türkçe’dir. İlkokuldan beri tüm kitapların üzerinde Azerbaycan dili yazılırdı. Azerbaycan dili terim olarak yanlıştır. Çünkü, bir yer adıdır Azerbaycan. Mesela İngiliz dili diyoruz İngiltere dili demiyoruz. Rus dili diyoruz Rusya dili demiyoruz. Sovyetler Birliği döneminde Türkçe kelimesinin kullanılması da yasaktı. Bu yüzden Azerbaycan Türkçe’si denmiyordu. Azerbaycan’da 19.yy dan beri bütün Türklerin anlayacağı bir dilde konuşma konusunda bir mücadele olmuştu. Bu uğurda çok mücadele edenlerden biri, Azerbaycan’ın çok değerli yazarı ve filozofu Mirza Fethali Ahundof ve İsmail Gaspıralı. O da Kırım Türklerinin lideridir. Bunlar ortak dil ve ortak alfabe uğrunda mücadele eden en değerli kişilerdir. Bu konu büyük şairler, yazarlar ve bilim adamları tarafından her zaman konuşulan bir konudur. Ziya Gökalp diyor ki, “ ben iki büyük Türkçü tanıyorum. Onlardan biri Mirza Fethali Ahundof’tur. Biride İsmail Gaspıralı'dır. Mirza Fethali Osmanlı sarayına gelip padişahlarla görüşmüş ve Türk halklarının anlayabileceği bir alfabenin oluşturup ortak bir dilde konuşma uğrunda mücadele vermiştir. İsmail Gaspıralı yayınladığı Tercüman gazetesinde bütün bu fikirlerini ortaya koymuştur. Bu konuda çok mücadeleler verilmiştir. Bu asrın başında belli siyasi çevrelere hizmet eden gruplardan bazıları Azeri Türkçe’sini Farslaştırmaya, bazıları Ruslaştırmaya, bazıları Osmanlılaştırmaya çalışmışlar. Rusya'nın o dönemlerdeki politikası da bellidir. Azınlıkların dillerini yok ederek, Rusça’yı hakim kılmak. Bütün Türkler Osmanlıca konuşsun diyerek Azeri Türkçe’sini Osmanlılaştırmaya çalışan bir grup vardı. Müslüman aleminden kopmaması için Azeri Türkçe’sinin Fars ve Arap dillerine yöneltenler vardı. Bu dönemde Azerbaycanlın çok değerli aydınları bu mücadeleye hayatları pahasına girdiler. Bu konuda en büyük hizmeti 1906 da yayınlanmaya başlayan Molla Nesreddin dergisi yapmıştır. Celil Mehmet Kuluzadenin yayınladığı bu dergide sade halk dilinde şiirler, makaleler, filetonlar ki bunlar küçük skeçlerdir. Bu dergide eserlerini yayınlayarak mücadeleye katılanlara Molla Nesreddinciler denilmeye başlandı. Azerbaycan dilinin bugünkü seviyeye gelmesinde, korunmasında onların çok büyük rolü olmuştur. Feridun Bey Köçerli, Mirza Ali Ekber Sabir, Ömer Faik, Abbas Sehet daha adını sayamayacağım daha birçok insan Azerbaycan dilinin korunması Azerbaycan Dilinin yolundan sapmaması için çok mücadele veren insanlardır. Azerbaycan dili bugünkü saflığını, Türklüğünü korumuşsa bunu bu insanlara borçludur. Ondan sonra gelen nesil de onların yaptıklarına çok değer vermişlerdir. Dil, bir nesilden bir nesile geçen korunması gereken bir emanettir. Mutlaka diller başka dillerden etkilenecektir, dil başka türlü yaşayamaz. Ama eğer bir kelimenin karşılığı varsa ona dilinizde neden onu başka bir dilden alalım.

Mutlu: Öz Türkçeleştirme bizim ülkemizde de yapıldı. Dili koruma ve geliştirme çalışmaları sonucunda ortak bir noktaya varıldı.

Kartarı: Ben tabii olaya biraz daha etnoğraf gözüyle bakıyorum. Hocam edebiyat tarihçisi olduğu için son yüzyıldaki gelişmeleri aldı. Biraz daha eskiye gidersek bir Azerbaycan ve Azeri konusu var. Sovyet döneminde Azerbaycan ve Azerbaycan dili kavramları vardı. Azeri kavramı yoktu. Biz Türkiye’de Azeri diyoruz. Fakat Azerbaycan da Azerbaycanlı denilir ve nüfus kağıtlarında da Azerbaycanlı yazıldı. Hatta ailem Gürcistan’dan mübadele programıyla geldiğinde buradaki Ruslar da Rusya’ya gönderiliyordu. Benim büyükbabamın pasaportunda Türk yazdığı için gelebildi. Gürcistan’daki Azerilerin pasaportunda Türk yazıyordu. Azerbaycan’dakilerin pasaportunda Azerbaycanlı yazıyordu. Bu ayrı bir tartışmadır. Biz daha ileri gidersek tüm Kafkasya da yaşayan Türklere Kırımlılar dahil olmak üzere “Tatar” deniyordu. Bu dil de Tatar diliydi.

Mutlu: Peki, Türkçe denilmeye ne zaman başlandı?

Kartarı: Bu çok daha sonraya rastlıyor. Rus tarihine bakarsanız, uzun zaman tüm Türklere Tatar denildi.

Şükürova: Türk ismi Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra yaygınlaştı. Azeri Türkçe’si de o zamandan sonra yaygınlaştı. Azeri Türkçe’si de o zamandan sonra denmeye başlandı. 1920’li yıllara kadar Tatar denildi. Ondan sonra Azerbaycanlı denilmeye başlandı.

Kartarı: Bunun öncesinde 4. yy.’dan itibaren Kafkasya’da Türkmenler rastlıyoruz. Aran Ovasında büyük Türkmen ovalarının kurulduğuna dair kaynaklar var. Daha sonra Türkmenler güneye doğru göçe başlıyorlar. Azeri hilali dediğimiz bir hilal var. Bu Erzurum, Erzincan, Elazığ ve Urfa’dan dönüp, Kerkük’e kadar uzanan bir yay. Bu hilal içinde bir göç olduğu söyleniyor tarihçiler tarafından. Bu göçün yolunu izlediğimiz zaman Erzurum da, Elazığ da, Urfa da, Erzincan da, Musul da, Kerkük’te, özellikle Kerkük’te çok canlı yaşanan Azeri kültürünün ve dilinin izlerini görüyoruz. Benim Aşağı Fırat Bölgesinin mutfak kültürü üzerine bir çalışmam olmuştu. Gördüm ki, Azeri mutfağıyla arasında çok bir fark var. Farklılıklar da bölgede yetişen sebze ve meyvelerden kaynaklanıyor. Yemeklerin isimleri aynı, bir düğün yemeğinde pişirilenler aynı. Erzincan’la Aşağı Fırat’ın ürünleri aynı. Mesela Azerbaycan da “davga” denilen bu tarafta “toyga” denilen ve soğuk yenilen bir çorba var. Bu bir Türkmen yiyeceği ve yalnız bu yay üzerinde görülüyor. Her iki tarafta yoğurt ve yeşillikle yapıyor ama içine katılan otlar farklı. Ayrıca “tarhun” adı verilen bitki yalnız bu yay üzerinde kullanılıyor. Bunu dışarıda kimse bilmiyor. Bunu bir uçta Hatayda ki Türkmenler kullanıyorlar diğer uçta Aran Ovasındakiler kullanıyor. Bu kültürel bir benzeşmedir. Demin sözünü ettiğim göç birkaç defa tekrar edilmiş. Her defasında da bir şeyler bırakmış. Mutfak yerine müzikten gidersek Doğu Anadolu'nun müziğine bakarsanız, Erzurum’un, Elazığ’ın, Urfa’nın Kerkük’ün müziği bizim Azerbaycan da “tesnif” dediğimiz başında uzun hava bulunan, arkasından ritimli bir bölüm getirildikten sonra yine sonuna uzun hava eklenen bir müzik türü vardır. bunlar Urfa’da “divan” diye geçer. Erzurum da, Elazığ da bunun birçok örnekleri vardır. Bu tür müzik Sivas ta Tokat’ta bile görülebilir. Bunların hepsi Türkmen kökenli Aran Ovasından çıkmış, geri dönmüş ya da geri dönmemiş gittikleri yerlere yerleşmiş olan kültür gruplarının ürünü.

Şükürova: Saz da var mesela.

Kartarı: Oraya gelmedim daha. Dil konusunda oraya geleceğim. Çünkü biz etnograflar bir kültür ürününün günlük yaşamdaki yansımasına bakarken onun arkasında neler olduğunun merakı içinde oluruz. Osmaniye civarında Afşarlar var. Bir Afşar dostumun evinde bizim evimizdeki eşya adlarının, kap-kacak adlarının geçtiğini duydum.

Şükürova: Onlar da Oğuz boyudur.

Kartarı: Başka Oğuz boyları da var ama bunların hepsi Aran’dan gelmemiş. Arandan gelenlere baktığınız zaman bunları buluyorsunuz. Bunları Azerbaycan’dan çıkmış ya da onlarla bir şekilde akraba olan topluluklarda buluyorsunuz.

Şükürova: Bulundukları toplumdan muhakkak bir şey alıyorlar.

Kartarı: İki ayrı şey var. Bir tanesi, bulunduğu toplumdan bir şey almak. Mesela Afşarların Osmaniye’ye göçü iki yüz elli yıl önce olmuş. Bu iki yüz elli yıl içerisinde kendi komşuları olan diğer Oğuz boylarıyla alışverişleri onların iki yüz elli yıl önce getirdikleri isimleri değiştirmemiş. Bu isimler onlarda var yan komşularında yok. İki yüz elli yıldır da beraber yaşıyorlar. Demek ki kültür çok çabuk atılan bir şey değil, maddi ürünler dışında da çok çabuk alınan bir şey değil. Dil bunlardan bir tanesi. Tabii siz dili, edebiyat tarihçisi olduğunuz için hep edebiyatçılara bakarak değerlendiriyorsunuz. Bu sizin branşınızın bir gerçeği. Ben bunu biraz daha halkın günlük yaşamına bakarak almak durumundayım. Benim sizinki kadar yazılı kaynağım yok. Mesela cönkler vardır, el yazmaları, fotoğrafın arkasına yazılan yazılar. Bunlar bizim için yazılı kaynaktır. Ama siz daha çok edebi eserlere bakıyorsunuz. Oraya baktığınız zaman ben şunu görüyorum, Azerbaycan’da edebiyatçıların yaptıkları katkılardan daha çok, Azerbaycanlı aşıkların katkıları var. Azerbaycanlı aşığa hiç kimse Azeri Türkçe’sinin dışında bir dille bir şey söyletememiş. Azeri aşıkları bu dili hem iki yüz yıllık Rus hakimiyeti zamanında hem de yetmiş yıllık Sovyet hakimiyeti zamanında yürütmüşler. Şimdi onların temaları, seçtikleri konular tartışılabilir. Bazı aşıklar Komünist Partisine de şarkı söylediler. Orada kullandıkları dil beni çok ilgilendiriyor. Yine temiz Azeri Türkçe’si kullandılar ve herkesin anlayacağı dilde şarkı söylediler. Bir başka şey de Gaspıralı İsmail Bey’in hazırladığı bir alfabe var, Azerbaycan’da da okutuluyor. Biz hep ilk Türk Cumhuriyeti Türkiye’dir. Diyoruz ama ilk Türk Cumhuriyeti Azerbaycan dadır. Bu Türkiye’de pek yaygın olarak bilinmez.

Şükürova: Söz yerine çeker derler biz de 28 Mayıs da da Mehmet Emin Resulzade’nin kurduğu ilk cumhuriyetin yıl dönümüdür.

Kartarı: Mehmet Emin Resulzade burada yatıyor. Bütün çalışmalarının da burada sürdürmüş. Gaspıralı İsmail Bey ana dilin öğretilmesi için Azerbaycan masallarından yararlanmış. Demek ki nağıllar, Azeri masalları o zaman da dilin temiz kaynaklarıydı, bugünde dilin temiz kaynakları. Bu Osmanlılaştırma Ruslaştırma konusuna gelince Azerbaycan çok şanssız bir yerde bulunuyor. Çok verimli topraklar, petrol, bir geçiş noktası stratejik açıdan çok önemli. Onun için hem şanslı çünkü dünyanın en güzel yerlerinden bir tanesi hem şanssız böyle mümbit arazide herkesin gözü var. İran, Osmanlı Devleti ve Rus İmparatorluğu -ki ben Rusya’nın her zaman bir imparatorluk olduğuna inanıyorum. Bu üç tane güç her zaman orada kendi iktidarlarının sürdürmek istemişler. Tabii iktidarın yollarından bir tanesi de kültürdür. Bugün ülkemizde de görüyoruz hangi kültürleri ne şekilde empoze edilmeye çalışıldığını, iktidar olmak için önce insanların davranışlarını kendi lehine çevirmek gerektiğini biliyoruz. Dil bunu en kestirme yollarından bir tanesi. Ben sizin bir sözünüze takıldım. Dilde karşılığı olmayan kelimeleri başka dillerden alalım dediniz. Bence almayalım. Türk Dil Kurumunun Türkiye’de yaptığı çok güzel bir çalışma var, derleme sözlüğü diye.

Şükürova: Dil Kurumu’nun çok güzel, çok takdir edilecek çalışmaları vardır, çünkü; kurumun başında bulunan kişi bu işe gönül vermiş sayın Ahmet Bican Ercilasun. Fakat Türk Dil Kurumu’nun getirdiği bazı kelimeler var, örnek olarak fax yerine bilgi geçer kelimesini verebilirim. Fax kelimesini bütün diller kabul etmiştir halbuki.

Mutlu: Fakat bunu kabul ettiğiniz zaman, video text, text gibi teknolojiyle ilgili kelimeleri almak durumunda kaldığınız zaman, bunları geliştiren kültürler karşısında kültürünüzle nasıl övüneceksiniz. Kültürü üreten,bilimi üreten, onun ismini de üretiyor.

Kartarı: Ben başka bir şey söylüyordum. Derleme sözlüğü dediğimiz sözlük Türk Dil Kurumu’nun köy köy dolaşarak, Türkiye’nin hemen her yerinden derlenmiş sözcükleri topladığı bir eser. Sanıyorum 13,14 ciltlik bir sözlük. Buruda A köyünde B sözcüğünün karşılığı şudur deniyor.

Şükürova: Mesela siz anahtar diyorsunuz, biz aynı şeye açar diyoruz.

Kartarı: Dil ve kültür ilişkisiyle ilgili bir tarama yaptım orada. Karla ilgili Kars ve civarında sekiz on tane sözcük var. Antalya da ise bir tane kar sözcüğü var. Çünkü Antalya’nın doğasında böyle bir şey olmadığı için bir sözcükle anlatılmış. Yarın öbür gün karın farklı şekillerini gördüğümüzde yeni isim uydurmak yerine zaten Türkçe’nin içinde çıkmış olan sözcüklerden birisi kullanılabilir.

Şükürova: Ek varsa o kökün üzerinde bir şeyler yapılabilir. Önüne arkasına ekler ilave edilebilir. Ama dilde karşılığı olmayabilir. Yeni gelişmenin. Zaten bütün diller böyle yaşamış. Rus dilinde ne kadar Türkçe kelime var biliyor musunuz? Baskakov’un bir lügati çıktı, Rusça da Türk kelimeleri. Samaver de bir Rus kelimesidir. Samuvar Rusça da kendisi pişiren demektir. Bu kelime dile yerleşmiştir, karşılığı yoktur. Karşılığını siz şu anda icat etseniz olmaz.

Mutlu: Semaver artık antikalaşmaya başlayan bir nesne. Günümüzde yaşayan hala herkesin evinde kullanılan bir şey değildir. Televizyon yerine oturan bir Türkçe kelime bulabilseydik onun sakıncası olmazdı. Bilgi geçer belki faksın kısalığını karşılamadığı için uygun olmamıştır. Faks sözcüğü ilk karşımıza çıktığında yadırgadık, ama sonra kullanmaya alıştık. Aslında Türkçe karşılığı da aynı şekilde kullanabiliriz. Bunlar biraz da dildeki politik tercihlerdir. Aslında bunun üzerinde pek durmamak lazım. Akademik çalışmalar yapan biri olarak şunu söylemek istiyorum. Bazı akademik çalışma metinlerini İngilizce okuduğum zaman daha iyi anlıyorum. Türkçe çevirisini okuduğum zaman anlayamıyorum. Bunun nedenini düşündüm ve sonunda şuna kara verdim. İngilizce ana dilim olmadığı için o kadar mükemmel değil ama, ben biraz da köken bilime meraklı olduğum için İngilizce kelimelerin kökeninde, bir şeyler çıkarabiliyorum, yabancı gelmiyor kulağıma. Yani sizin söylediğiniz gibi uyduruk kelimeler olursa, etimolojik olarak kökeninden koparılmış, manası olmayan bir sözcük üretilmişse o kulağıma yabancı geliyor. Böyle problemler tabii ki var ama sizin dediğiniz kaynaktan türetme eğer söz konusu olursa,teori yerine kurum dediğimiz zaman kurmaktan hareketle belki bu kelime oturabilir belki. Eğer kökeni bir anlam ifade etmiyorsa size o sözcük halkın diline de oturmaz.

Kartarı: Bizdeki derleme sözlüğü gibi bir küllüye henüz Azerbaycan'da yok, parça parça çalışmalar var. Osmanlıların etkin olduğu dönemlerde Osmanlıca sözcük çok alınmış, Rusların etkin olduğu dönemde de Rusça kelimeler alınmış ama halk buna tepkisini göstermiş her zaman. Mesela “ O olmasın bu olsun” diye bir operet var. Meşhed-i İbat adıyla bilinir. Azerilerin hepsi bilir. Müzikleri yalnız Azerbaycan da değil dünyaca da pek çok yerde bilinir. Çocukluğumda, benim babam Halk Eğitim Müdürüydü, bu oyun sahnelendi. Kars'ta, Erzurum’da, Ankara’da temsilleri verildi. Orada intiligent Hasan Bey isimli kişi sürekli olarak Osmanlıca konuşmaya çalışıyor. Bu aydın kişi gülünç tip olarak alınıyor ve buna çok gülünüyor. Bu çok önemli bir noktadır. Demek ki halk bu tür özentileri kabul etmiyor. Dönüp Aşık El Asker’den bugünün aşıklarına baktığınızda, dilde büyük bir bozulma yoktur. Bu çok önemli bir şeydir. Halkın içinde yaşayan Azerice bu. Bunun sonucunda ne oluyor Azeri dilinde eğitim yapan okullara giden insanların dili bozulmuyor. Ben çok insanla karşılaştım Almanya da kaldığım süre içerisinde, burada da, eğer Bakü’de yaşamışsa bir işte çalışmışsa ya da Rus dilinde eğitim yapan bir okulda eğitim görmüşse kendi anadilini ikinci plana itmiş olduğunu görüyorum. Dilde çok büyük bozulmalar var. Bu neyi getiriyor sonunda. Dille kültür bağlantısı demiştiniz başta. Eğer bir insan dilini gerçekten güzel konuşamıyorsa o dilin bağlı olduğu değerleri, bağlı olduğu asıl kültürün temel öğelerini de kullanamıyor demektir. Bunun birçok örneğini gördüm. Eğer karşılaştığımda Azeri Türkçe’sini gerçekten güzel konuşamıyorsa, sürekli olarak arada “uje, uje” diyorsa o zaman birçok konuda onunla anlaşamıyoruz zaten. Köyünü, halkını tanımıyor, günlük yaşamda daha çok başka bir sınıfın insanı olmuş. Siz ne diyorsunuz bu konuda?

Şükürova: Bizim Türkiye’de gördüğümüz bazı kişilere benziyor. Mesela çok güzel teşekkür etme şekilleri varken, “mersi” sözcüğü kullanılıyor. Televizyonlarda, radyolarda çok duyuyorum. Bu şekilde bir Azeri de eğer Rusça eğitim almışsa birkaç kelime kullanır. 1906 yılda Molla Nesreddin dergisi yayınlandığında Celil Mehmet Kuluzade’nin çok güzel bir hikayesi vardı. Birisi gidip Moskova’da eğitim görüp geldikten sonra “küfte” ye “kofte” demeye başlamış, kelimeleri Ruslaştırmış. Yabancı kelimeler kullanması kişinin daha iyi eğitimli olduğuna mı delalet ediyor Türkiye’de de rastladığım bir şey bu. Konsantrem bozuldu diyenler var. Fikrim dağıldı, zihnim dağıldı denilebilir. Benim söylediğim şu ki eğer dilde karşılığı varsa başka dilden alınmamalı.

Mutlu: Aslında o konu siyasi anlamda karar alma konusu olduğu için girmenize gerek yok. Aslında söylediğiniz çok önemli bir nokta var. Eğitimden ziyade kitle iletişim araçları çok önemli rol oynuyor tabii. Mesela Erzincan depremi sırasında oraya prefabrik evler yapıldı. Hemen ona halk kurma ev dedi. Kurma evin karşılığı da var, manası da var. Pikap arabalar Türkiye’ye geldiğinde de halk ona “kaptıkaçtı” demeye başladı. Eğer halk buna bir karşılık buluyorsa, o gerçekten halkın dilinde yer edebilir ama Televizyonlarda gazetelerde faks sürekli olarak geçiyorsa, ona bir takım insanların ona “bilgi geçer” diye buldukları isimleri halka kabul ettirmek tabii zor. Bu yüzden halkın sürekli muhatap olduğu Kitle İl. Araçlarının dilini kontrol etmekte fayda varmış gibi geliyor. İsterseniz bu konuyu bir kenara bırakıp Azeri Türkçe’si ile Türkiye Türkçe’sini karşılaştırmaya başlayalım, belki tarihlerini koşut olarak paralel olarak ele alabiliriz. Azeri Türkçe’si Anadolu Türkçe sine çok yakın değil mi, hem kullanılan sözcükler açısından.

Kartarı: Kanımca en yakın olanı. Söz konunun uzmanısınız ama ben de Azeri’yim, Türkiye’de yaşıyorum, Türkiye Türkçe’sini de biliyorum, Azeri Türkçe’sini de biliyorum, karşılaştırma yaptığımda Türkmence’yle karşılaştırıldığında Azeri Türkçe'si Anadolu Türkçe’sine en yakın olanı.

Şükürova: Diğer Türk lehçeleriyle de karşılaştırıldığında Azeri Türkçe’si en yakın olanı.

Kartarı: Bazı sözcüklere farklı anlamlar yüklenmiş, cümle yapısında bazı değişiklikler var.

Şükürova: Bir de şunu unutmamak lazım. Azeri Türkçesi'nde 32 harf var. Azeri Türkçe’sinde bütün seslerin karşılığı olan harfler vardır. Anadolu Türkçe’siyle Azeri Türkçe’si arasındaki yakınlık seslerden de kaynaklanıyor. Mesela “ğh” sesini kullanan doğu bölgesinden öğrencilerim var. Bazı kelimelerde Azerbaycan da kullanıldığı şekliyle oralarda kullanılıyor. Mesela biz “hala” diye annenin kız kardeşine deriz. O bölgelerde de öyle. Babanın kız kardeşine de “bibi” diyoruz.

Kartarı: Azeri kültürün kaldığı, yayın içinde kalan yerler bunlar. Bibiye Sivas’tan sonra rastlarsınız ama daha batıda rastlayamazsınız. Batıda Burdur ve civarında Türkmenlerde bulursunuz da başka yerlerde bulamazsınız. Bizde alfabe değişikliğinden sonra bazı seslerin karşılığı alfabe de yer almadı. Mesela açık e ve kapalı e Latin alfabesinde yok. Bu bir bakıma Anadolu Türkçe’sinin bazı sözcüklerinin, bazı hecelerinin ifade edilememesine neden oluyor. Mesela k ile g arasında fark var.

Şükürova: k ile g sesini kendisinden sonra gelen ünlüyle bağlantılı olarak farklı söylüyorsunuz.

Kartarı: Söylenişte de g’yi önde söylüyorsunuz Ka’yı arkada söylüyorsunuz. Azerbaycan da üç tane var bunlar. Tabii bu bir bakıma mevcut sözcüklerin yaşamasını sağlıyor. Şimdi Latin alfabesine geçince Azerbaycan yine koydu bu harfleri.

Mutlu: Sadece Azerbaycan da yok herhalde bu Özbekistan'da da var.

Kartarı: Anadolu Türkçe’sinde bu ayrılık oldu. Bazı sözcüklerde farklılıklar var. Anadolu Türkçe'sinde “dur” dur demektir ama Azerbaycan Türkçe’sinde ayağa kalk demektir. Eski Türk Ansiklopedisinde Mehmet Emin Resulzade’nin yazdığı bir madde var. O maddede verilen örnek şöyle; “ Daldan çaptı kabaktakine çattı” Anadolu’daki Türk’e göre 'dal' ağacın dalı, dal Azeri Türkçe'sinde 'budak’tır. Çapmak burada kesmek demek. Kabak bizde bir sebze, ama orada öndeki demektir. Çattı ise burada belki kavga etmek, orada yetişmek demek. Aynı kelimelerin farklı anlamları var. Bu benim konumla ilgili. Kültürler arası iletişimin çok önemli konuları bunlar. Sözcükler ve dil aynıda olsa yaratılmak istenen anlam farklı olduğu için etkin bir iletişim sağlanamıyor. Yanlış anlamalar meydana çıkabiliyor.

Şükürova: Ben Azeri Türkçe’si ile Türkiye Türkçe’si arasında çok büyük farklar görmüyorum. Bazı gramer anlamında bir takım farklılıklar var. Şimdiki zaman eki-yor Azeri Türkçe’sinde yok. Geçmiş zaman şekilleri yanıdır. Bir tek alfabedeki bu üç harfin dışında bütün harfler Azeri Türkçe’sinde de vardır. Diğer Türk lehçeleriyle karşılaştırdığınızda TR Türkçe’sine en yakın olanı Azeri Türkçe’sidir.

Kartarı: Bu iki dil birbirine bu kadar yakınsa bizim ne yapmamız lazım. Bir ortak dil mi olsun? Sizin fikriniz ne?

Mutlu: Yoksa ikisi de ayrı ayrı kendi gelişimlerini sürdürsünler mi?

Şükürova: Tabii herkes kendi gelişimini sürdürecek ama bir araya geldiğimiz zaman birbirimizi anlamalıyız. Sovyetlerde yaşayan Türklerle bir araya geldiğimizde biz Rusça konuşuyoruz. Rusça’yı bilmek çok güzel, ne kadar fazla dil bilirsek o kadar güzel bir şey. 92 senesinde her cumhuriyetten bin öğrenci geldi. Bütün üniversitelerde bu öğrenciler kendi aralarında Rusça konuşuyorlardı. Şimdi yavaş yavaş Türkçe hakim oluyor. Orada da iş adamları, şirketler açıldı. Artık Türkçe sınırları aştı.

Mutlu: Tabii biz günlük hayatta konuşulan dilden ziyade, akademik dili kastediyoruz. Ben Kırgızistan da ekmek almaya gittiğimde herhalde beni anlarlar. Bizim burada konuştuğumuz akademik düzeye bir ders vermek ya da bir dersi takip edebilmek düzeyinde bir ortaklık.

Şükürova: Herkesin dilin bütün ayrıntılarını bilmesine gerek yok.

Mutlu: Böyle bir bütünlük nasıl sağlanabilir?

Şükürova: Hocam ilk adım atıldı zaten. Şu anda bütün Türk Cumhuriyetlerinde Latin Alfabesine geçildi. Bütün Türk Cumhuriyetlerinde kullanılan alfabelerde otuz ikiden fazla harf yok. Bu çok büyük bir adımdır. Bir kelimenin bütün dillerdeki anlamını içeren sözlükler çıkıyor. Mesela anahtar kelimesinin yerine Azeri Türkçe’sinde açar kelimesi var. O kelime yavaş yavaş anahtarın yerine geçebilir.

Kartarı: Geçsin mi benim sorum o.

Şükürova: Hiç olmazsa “açar” dendiği zaman anlaşılsın. Kesinlikle tüm dillerin yerine Türkiye ya da Azeri Türkçe’si konuşulsun demiyorum. Bu düşünce zaten yanlış. O zaman Rusların politikasından farklı olmaz. Dilimiz kalacak ama bunun yanı sıra ortak bir Türkçe olacak.

Kartarı: Ortak bir Türkçe'den kastınızı tam anlamış değilim. Ortak Türkçe dediğiniz şey bir yeni yapay dil mi oluşturulacak, daha doğrusu toplama bir dil mi oluşturulacak, yoksa diyelim ki TR Türkçe’si akademik dil olarak kabul edilecek, ve bu dil bir Lingua Franka mı olacak?

Şükürova: Biz Rusça’yı ortak dil gibi nasıl konuşuyorsak Türkler bir araya geldiği zaman Türkiye Türkçe'si konuşulabilir.

Kartarı: Buna tavır nasıldır?

Şükürova: Çok güzel bir şeye değindiniz. ortak dilin bütün Türk Cumhuriyetleri arasında Azeri Türkçe’si olmasını istediğinizde, Özbekler niçin Özbek Türkçe’si ortak dil olmuyor diye itiraz edebilirler. Kazaklar da kendi dilleri olsun isterler. Genelde bilim adamlarının tavrı böyledir.

Kartarı: Neden kabul ediyorsunuz Türkiye Türkçe’sini?

Şükürova: Ediyoruz, çünkü bir duygusallık bir büyük sevgi de var Türkiye’ye karşı. Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra, yüzümüzü tuttuğumuz Karabağ olayında bizi destekleyen bir ülke. Bu çeşitli kongrelerde konuşuldu ayrıca. Ortak düşünce de Türkiye Türkçe’si üzerinedir. Türkologlar toplanıyorlar, biri Kazakça konuşuyor, biri Özbekçe konuşuyor arada çevirenler ise Rusça birbirlerine anlatıyorlar.

Mutlu: Hepsinden biraz var dediniz. Bu bizim burada konuşmakta olduğumuz dilin yapay bir dil olduğu anlamına mı geliyor?

Kartarı: Sentetik bir dil değil tabii. Anadolu Türkçesi'nin temelinde Türkmen dili vardır. Türkmen dilinin Azerbaycan Kültürüyle şekillenmiş hali. Daha sonra bu Anadolu da yayılıyor. Azerbaycan da yedi milyon Azeri olduğu söyleniyor. Türkiye de şu anda 2.5- 3 milyon Azeri var. Türkmenistan dan daha çok Türkmen burada var. Özbekistan’daki Özbeklerin %20, %30’u kadar Türkiye’de var. Kazak, Kırgız ve Uygurlardan da epeyce var. Adana da büyük bir yerleşim yeri var Uygurlardan oluşan. Türkiye bir bakıma bütün bu toplulukların bir araya geldiği bir yer. Türkiye Cumhuriyeti Türk halklarının ortak devleti. Onun için Anadolu Türkçe’sinin ortak dil olarak kullanılmasına kimsenin karşı çıkamayacağını düşünüyorum. Bu çok da olumlu bir girişim olur. Çünkü o cumhuriyetlerden çok öğrenci var burada. Gidip orada çeşitli yerlerde çalışacaklar. Dolayısıyla sadece akademik toplantılarda değil, şirket toplantılarında da ortak dil olarak rahatlıkla kullanılabilir.

Şükürova: Artık hakim olmaya başladı Türkçe öğrenciler arasında.

Kartarı: Eğer böyle bir ortak dil konusunda anlaşma olursa o zaman bu dillerin kendi arasında şiirinin, edebiyatının sürmesi dolayısıyla Türk dilinin çeşitli lehçelerinde eserlerin verilmeye devam edilmesi demektir ki, bu genel olarak Türk kültürü açısından özel olarak da bütün bu halkların kendi kültürlerini zenginleştirmeleri açısından çok yararlı olacağı kanısındayım.

Şükürova: İsimlerimiz aynı. Ortak çok yönümüz var. O dil aramızda hiçbir zaman bir duvar gibi durmamalı. Ben niye Kazakla Türkçe anlaşmayayım ki?

Mutlu: Çok teşekkür ederim programa katıldığınız için. Önümüzdeki hafta yeniden görüşmek üzere hoşça kalın.
 

pc12.soc.metu.edu.tr   (07 Mayıs  2000, Ankara)